访谈皇家天文学家马丁·里斯: 人类受到的威胁、后人类的前景和宇宙中的生命

钱磊（国家天文台）译

引言：人类的生存危机来自何方？核武器、生物武器、全球性传染病还是小行星撞击？后人类的前景是什么？宇宙中的生命如何多种多样？科学家在社会上应该扮演生命角色? 本文为加州理工学院理论物理学家肖恩·卡罗尔对英国皇家天文学家马丁·里斯的访谈录。

开场白：任何读过冷战历史，包括古巴导弹危机和1983年核弹假警报的人，一定会震惊于人类曾经如此接近令人难以置信的对自身的破坏。核战争是人类创造的第一种可以真正导致这种伤害的技术，但潜在威胁的清单正在不断加长，从人工传染病到失控的超强人工智能。作为回应，今天的嘉宾马丁·里斯和其他人成立了剑桥生存风险研究中心。我们谈论主要风险是什么，以及我们如何能最好地探究非常微小的概率导致真正可怕的后果的原因。在本期的第二部分，我们开始谈论人类可能会变成什么样，以及对宇宙其他地方的生命的展望。这非常有趣，我们一直在前进。

勒德洛男爵马丁·里斯阁下在剑桥大学获得了物理学博士学位。他现在是剑桥大学宇宙学和天体物理学名誉教授，英国皇家天文学家。他曾担任三一学院院长和皇家学会会长。他获得的众多奖项包括海涅曼天体物理学奖、格鲁伯宇宙学奖、克拉福德奖、迈克尔·法拉第奖、邓普顿奖、伊萨克·牛顿奖章、狄拉克奖章和英国功绩勋章。他是生存风险研究中心的联合创始人。

第一部分

肖恩·卡罗尔：大家好，欢迎来到思维空间（Mindscape）播客。我是主持人肖恩·卡罗尔。今天我们将讨论一个发人深省的话题，一个稍微令人沮丧又或者至少是一个稍微让我们真正为之担忧的话题。这就是生存风险的概念，或者更小一些，我们作为一个物种所面临的灾难性的或极端的风险。我们都知道，20世纪发生了一些事情，我们获得了技术能力来真正对作为一个物种的我们自己造成巨大的伤害。历史上，总有一些时候，人类可以互相伤害，但现在我们可以想象人类可以真正对整个地球或整个物种造成破坏，这才是我们所说的极端性、灾难性或者生存性风险。今天的嘉宾是勒德洛男爵马丁·里斯阁下，他是英国等级制度中的正式勋爵，他在上议院里真正地参与投票，但同时马丁也是我们这个时代最顶尖的理论天体物理学家之一。他在高能天体物理学、理解黑洞和星系等方面做了非常好的工作。

肖恩·卡罗尔：但在过去的十年或二十年里，他对人类生活中的这些重大问题以及人类未来的发展方向产生了兴趣。所以他成为剑桥大学生存风险研究中心的联合创始人之一。这大致就是我们今天所要讨论的。存在很多风险。当然，第一个真正出现的风险是核战争，现在仍然存在。我们谈论过这个风险，但现在有各种生物威胁，还有网络威胁，还有人工智能，更不用说小行星、太阳耀斑和地震等可能造成巨大危害的自然灾害了。这真是一个非常有趣的科学问题，同时也是一个哲学问题，因为你在探究如何判断一个极不可能发生的事件，但如果它发生，对每个人来说都将是灾难性的。

肖恩·卡罗尔：经典的例子是，大型强子对撞机（LHC）制造了一个黑洞并摧毁了整个地球。不太可能发生，但你真的想冒险吗？这是一个非常非常好的问题。我们开始考虑，我们开始考虑如何处理所有这些问题，考虑我们是谁，讨论地球上的生命最终讨论其他行星上的生命。实际上，在讨论的最后一半，我们讨论宇宙中其他地方的生命。再说一次，马丁是一个世界级的专家，我们讨论了为什么我们还没有看到外星生命，它会具有什么样的形式，我们可以通过思考其他行星上的生命来了解关于地球生命的事情？我们从一些脚踏实地的令人沮丧的话题开始，但到最后非常乐观，令人兴奋。听我说，你会喜欢这个话题的。我们开始吧。

肖恩·卡罗尔：好的，马丁·里斯，欢迎来到思维空间（Mindscape）播客。

马丁·里斯：很高兴和你聊聊。

肖恩·卡罗尔：显然，你在宇宙学、高能天体物理学等方面做了很多工作，但你最近的一个兴趣是人类的未来，我们所面临的风险。所以，我想我们可以从一个实例开始，并且我们可以思考如何考虑这个问题？所以，作为一个用量子场论研究粒子物理学的人，我最喜欢的实例是，如果大型强子对撞机创造了一个黑洞或者一些奇异粒子，然后吞噬了地球怎么办？读了你的书，我很惊讶地发现你真的已经想到了这一点，你是最早对此感到好奇的人之一。

马丁·里斯：嗯，我是从其他人那里听到这个想法的，但我认为这是一个很好的例子，因为很明显这是非常非常不可能的，但后果是灾难性的。我认为探究这个问题并不愚蠢，当然有一些人确实在探究这个问题，他们有点被欧洲核子研究中心的人弄糊涂了。但是尽管我们认为这是非常非常不可能的，我认为这确实提出了一个不简单的问题，因为欧洲核子研究中心成立了一个委员会来研究这个问题，他们非常有信心地说，根据所有的理论，这不会发生。但是很明显，概率大概是十亿或万亿分之一，考虑到后果，我认为担心这个并非小事的原因是，假设你在一个美国国会委员会讨论这个问题，你说“概率是十亿分之一”。然后他们对你说，“卡罗尔博士，你真的是在说你出错的几率不到十亿分之一吗？”你会给出肯定答案么？

肖恩·卡罗尔：会的。

马丁·里斯：很明显，主要的风险是我们的理论是完全错误的或者是完全没有远见的东西。

肖恩·卡罗尔：一个系统误差。

马丁·里斯：当你探索参数空间中自然界本身从未探索过的那一部分时，可能会发生这种情况。

肖恩·卡罗尔：为了听众方便，你能否解释一下，大型强子对撞机会出什么问题导致我们所有人丧生？

马丁·里斯：嗯，我想……我只是引用其他专家的话，一个想法是一个微型黑洞，另一个想法是把物质变成所谓的奇异滴，然后逐渐吞噬地球，并把它变成某种致密的结构。这些都是粒子物理学家推测出来的，没人认为它们是可能的。我们在这里讨论这个是因为当我在过去谈论这个的时候，他们会成为报纸的头条新闻，他们会开始谈论加速器会摧毁世界的事情。我不这么认为，但我确实认为这是一件非常正确的事情，一个应该解决的问题。我试着思考，如果我在国会委员会面前我会怎么做。我想我会说这个机会非常非常小，但是我随后会说，“你想不想问我，我们在这个加速器中发现的东西，永远解决世界能源问题的概率有多大？“然后我会说，“那是非常非常小的。”但假设你认为这比摧毁任何东西的概率小1000倍，那么那可能会改变平衡。

肖恩·卡罗尔：没错。这很合理。

马丁·里斯：这就是我要解释的，为什么事实上尽管我的理论不确定，但我觉得我们不应该禁止继续进行这些实验。

肖恩·卡罗尔：好的。这是一个很好的观点。如果不是那样呢？我认为这是件好事，因为我想谈谈，思考这些非常可怕的、机率很小但有灾难性后果的事情的理论是什么。你建议要考虑的是另一些可能性非常非常小、可能是好而不是坏的事。

马丁·里斯：是的，是这样的。当然，或许永远不可能量化。当然，做任何可能有潜在好处的事情都是有风险的。我们已经习惯了测试新药和其他类似的东西。因此，当我们面对这些巨大的风险时，同样的论点也适用，我们可能放弃利益。正如弗里曼·戴森在他的一篇文章中所说的那样，这是说“不”的隐藏代价。

肖恩·卡罗尔：没错。我在我的书《宇宙尽头的粒子》中举了一个例子，每当你打开一罐意大利面酱，里面都有可能发生可怕的变异，会释放出一种病原体，杀死数百万人。这是一个非常非常小的几率…

马丁·里斯：是的。是的。

肖恩·卡罗尔：但这从未阻止我们打开罐子。

马丁·里斯：没有，没有，没有。但是当然，我们必须谨慎。而且，如果你想到一些可能是全球性灾难的事情，那么你就会陷入哲学问题中，一个事关生存的灾难比一个非常糟糕的灾难严重多少。为了表达这一点，你可以考虑两种情况，一种是世界上90%的人死了，第二种是世界上100%的人死了，你问这样一个问题，“第二种情况比第一种情况严重多少？“你可以说，”好吧，严重了10%，死亡人数增加了10%。“但是有些人会说，这严重了非常非常非常多，因为这毁灭了所有未来发展和未来生命的可能性。幸运的是，如果我们想到所有这些已经讨论过的情况，除了粒子物理学中那些相当疯狂的情况，很难想象有什么能消灭所有人类。

肖恩·卡罗尔：是的，但是……你在表述的时候非常小心，你说有些人会说100%比90%严重很多很多。你个人怎么认为？

马丁·里斯：是的。我确实认为是这样的，因为我们作为天文学家学到的一件事是，我们人类并不是进化的顶峰。我们用了40亿年的时间才从原始的泥浆中出现，但未来还有的时间，对地球来说，也有60亿年。

肖恩·卡罗尔：是的。

马丁·里斯：宇宙有一个长得多的未来，我想引用伍迪·艾伦的话：“永恒是很长的，特别是接近尾声的时候。”所以没有理由认为我们是处于紧急复杂的半路阶段。当然，如果智慧是稀有的，就像有些人认为我们是银河系中唯一的智慧物种一样，那么我们作为人类的命运就有银河系级别的重要性，而不仅仅是地球级别的重要性。因为，如果我们消灭我们自己，就将摧毁这些潜能。因此，我认为，设想消灭所有人，比发生一场对文明来说是挫折的灾难要糟糕得多。

肖恩·卡罗尔：是的，这些想法对于和地外生命有关的问题肯定有启示，我确实想谈谈。但让我们在地球上呆一会儿。我觉得你在想的以及我在读你的书的时候思考的一些事情，是我们谈论生存风险或者这些可怕的灾难，但它们确实是有层次的，对吧？一个一百万人死亡的灾难，这是难以置信的，非常糟糕的。一个大多数人死亡的灾难，一个所有人类死亡的灾难，一个是地球上所有生命的死亡。对吧？我想可以肯定地说我们可以考虑所有这些。任意一种情况的发生都有设想。

马丁·里斯：非常罕见，但它们全都是设想，是的。

肖恩·卡罗尔：对的。对的。

马丁·里斯：顺便说一句，我想在我的书《关于未来》中，我确实讨论了其中的一些情况。我要说的一点是，如果我们考虑到中间级别的情况，那么它们将以一种前所未有的方式在全球范围内级联。你可能知道贾里德·戴蒙德的书，《崩溃》。他在书中谈到了我认为的五种崩溃的文明，但在这些情况下，崩溃并没有蔓延到全球。而现在，我认为世界任何地方的任何真正严重的挫折都会产生影响，因为我们通过电信、供应链、航空和其他一切方式紧密相连，所以影响会在全球蔓延。这是个新情况。另一件让我非常担心的事情是，我认为社会比过去要脆弱得多。

马丁·里斯：举个例子，如果你回想一下中世纪，那时候黑死病、腺鼠疫夺去了许多城镇一半的人口，其余的人接受宿命继续活下去。而现在，如果我们有某种传染病，一旦病例数量超过医院的能力，社会秩序就会崩溃。人们吵着要求治疗也是不可能的。同样，我们太依赖电力，如果在美国东海岸发生大规模的网络攻击，那么在几天之内就会出现完全的无政府状态。什么都不管用。事实上，我在书中引用了美国国防部（American Department of Defense）2012年的一份报告，该报告谈到了这种情况，并且说，如果是敌对国家挑起的，就应该采取核反击。

肖恩·卡罗尔：那会有帮助的。[咯咯地笑]

马丁·里斯：是的。

肖恩·卡罗尔：我清楚这会让谈话有些沉闷。我应该让人们知道你天生就是一个非常乐观的人，对吧？我是说，你对科技很乐观。

马丁·里斯：为英国脱欧欢呼。

[笑声]

肖恩·卡罗尔：很好。是的，你提到了互联性，以及它是如何允许……潜在地让灾难扩散和传播的，但同时也有一个相关的事实，那就是技术给了我们一种杠杆作用，不管是好是坏，我们在100年前还没有，对吧？我想说，20世纪第一次产生了我们可以消灭自己的可能性。

马丁·里斯：是的。嗯，最初是核武器，当然。是啊。

肖恩·卡罗尔：没错。这是一个不同的问题，我们还没有被训练去思考如何看待十亿分之一。比方说，毁灭地球的概率，又或许许你从一个人占地球人口的比例得到了这个数字，。

[笑声]

肖恩·卡罗尔：但这是正确的计算吗？对于我们应该如何衡量生存风险以及我们应该如何应对它，有没有什么定量的思考方法？

马丁·里斯：嗯，我不认为有，我是说当我在一间储藏室中的时候，人们说你是否担心小行星，等等。当然，我不太担心，因为它们是一个你可以非常准确地量化的风险，我们现在知道它们什么时候到达，它们有多大，会有什么影响，等等。但关于小行星的观点是，现在的撞击概率现在并不比史前时期高。

肖恩·卡罗尔：不是我们的错。

马丁·里斯：我们应该首先考虑的是那些紧急的、可能性正在增加的问题。核战争是这类问题种的第一个，新的问题有滥用生物和网络技术，而我认为这些没有得到足够的关注。有一种自满的情绪，如果一件事从来没有发生过，你就不必担心，但是如果是一件非常严重的事情，甚至发生一次都太频繁，我们就应该考虑一下。我参与了在剑桥建立一个研究中心来研究这些极端风险；论点是大量的努力被用于应对中等风险，比如食物中的致癌物，制造火车，玩得更安全等等。但那些不太可能发生的、但随着时间的推移，其发生的可能性或许会越来越大的事情，会使我们感到自满，我们真的应该考虑如何能将这些风险降到最低，如果它们发生了，我们应该做些什么。我认为，在一个研究中心如果我们能将这些事情的发生概率降低千分之一，我们就能活得更好，赚得更多的话，那赌注就很高了。

肖恩·卡罗尔：没错。我对太阳耀斑有着病态的迷恋。这当然是一种自然现象，已经发生过很多次了，但是我遇到了一位律师，他曾在一个委员会工作，他们在那里考虑过这个问题，他非常担心这样一个想法：每一千年，就会有一次太阳耀斑，它的强度足以摧毁整个地球上的电网。这是自然发生的事和我们的发明的弱点的组合，但是时间尺度又是我们不擅长处理的情况。

马丁·里斯：对的，这是太阳耀斑影响卫星的一个例子，例如，它们可以被加强以将这种影响降到最低，这是值得做的，但你说的对，有些自然现象的后果现在更严重，因为我们更依赖电力。当然，东京地震的后果会比如果发生在300年前更严重，因为地震涉及的人数和…

肖恩·卡罗尔：嗯，在我住在洛杉矶。

马丁·里斯：当然。是的，是的。

肖恩·卡罗尔：建筑不会倒塌，因为现在建筑建得很巧妙，但是如果地震发生在正好的地方，我们将很长一段时间没有电和水，这才是真正的担忧。你在剑桥很安全，对吧？没有地震。[咯咯地笑]

马丁·里斯：没错。据报道，前段时间报道了英国的一次概率1/92.8的撞击，据报道，虎皮鹦鹉从栖息的地方掉了下来，但没有比这更糟的了。

肖恩·卡罗尔：这在我们那儿都不会被报道。但这里还有一个哲学问题，我认为你在书中强调过，你使用了十几亿分之一个的几率（a billion to one chance）这样的短语。

马丁·里斯：是的。

肖恩·卡罗尔：这是什么意思？因为这不像是你做了10亿次然后看到发生一次。

马丁·里斯：是的，是的。

肖恩·卡罗尔：那我们怎么解释那些有这种可能性的短语呢。

马丁·里斯：当然，有些情况下它是有意义的。如果是让村庄被转变或类似的事，那么你可以量化它。但当然，正如你所说，我们无法量化所有事件的概率，如果它还没有发生，而这就是我们可能会低估的原因。我们无法量化。

肖恩·卡罗尔：好吧，在概率上，我倾向于是一个主观主义者。我不知道你对概率的哲学是否有强烈的感情，但作为一个好的贝叶斯主义者，我认为所有的概率或多或少都是在同一个基础上的。它们与我们对即将发生的事情的信念有关，但要准确地记录下来就难了。

马丁·里斯：嗯，扔硬币之类的事情不是这样的。有些地方概率估计确实有意义，而且有一定的依据。

肖恩·卡罗尔：嗯，如果你是，看看你是不是一个永恒主义者，如果你认为过去、现在和未来都是同样真实的，那么掷硬币的结果就是你对未来的无知。你可以把它联系起来。显然，你可以为拥有某种信念提供合理的理由，但我不认为这在哲学上是不同的。但它确实提出了问题…科学界著名的那个问题是，误差是多少…误差棒的误差棒是什么？对吗？

马丁·里斯：当然

肖恩·卡罗尔：当你对某人说十亿分之一的时候，有没有可能是一百万分之一，类似这样？这是你们研究中心担心的事情吗？

马丁·里斯：嗯，我想可能是因为有些……可能有些理论是错误的，当然也不总是是那么小。

肖恩·卡罗尔：对，对，总是很难量化。

马丁·里斯：这就是为什么不能排除令人大吃一惊的事，当然也不能量化。

肖恩·卡罗尔：是的。

马丁·里斯：我想这就是为什么我们不能完全消除对第一次做某些自然界从未发生过的事情的担忧。当然，当我们谈论这些大型实验时，在很多情况下，实际上我一直在写关于这个的论文，你可以说大自然已经做了这个实验。高能宇宙射线已经发生了碰撞，没有什么灾难性的事情发生，事实上我们可以看到恒星、白矮星，它们没有变成奇怪的东西，这告诉了我们一些事情，但我们可以人为创造我们所认为的在自然界从没发生过的潜在影响，。那么我们也许应该保持开放的心态。

肖恩·卡罗尔：是的。

马丁·里斯：但是我们不应该走得太远。我不认为自然界中有任何东西处于一毫开尔文的温度，但是当我们第一次把一些东西冷却到这样一个非常低的温度时，我们没有太担心。我想是因为我们对物理学非常有信心。

肖恩·卡罗尔：是的，这确实与……这是理论上的，我不想说偏见，但是，我们必须在认为我们的理论抓住了一些真相的基础上前行，对吧？当我们像你说的那样制造这些东西时，捕捉一些现实的元素，否则我们什么都做不了，因为任何事情都会在某种意义上造成一些担忧。但我喜欢大型强子对撞机的例子，我们如何能问大自然是否已经做到了这一点，因为它给了不在这一领域的人一些信息，我们不是完全盲目的。有一个过程，人们确实会通过这个过程思考如何排除这些生存性问题的可能性。你在你的书中提出了一个很好的观点，我之前没有想过，那就是我们有义务公开这个理由，告诉人们我们为什么这么想。你真的，说得很清楚，我们不能只说，在这一点上让我们相信科学家。我们需要广泛地传播我们的推理。

马丁·里斯：我想特别是当科学家想做实验的时候会对它感兴趣。我认为，在这种情况下，最好有一个独立的小组，他们可以让自己安心，而在实验中没有任何私利。尽管，我不想对加速器做太大的改动，老实说，我一点也不担心。

肖恩·卡罗尔：我也是，你知道的。

马丁·里斯：不，不。但我认为在生物实验的情况，这是一个真正的问题，需要举一个例子。有两个研究组，我想是在2011年，威斯康星州的一个，荷兰的一个，展示了让流感病毒更易变异、更易传播是惊人地容易的。而这些所谓的功能获得实验，由于被认为有风险，美国联邦政府多年来一直拒绝提供资助。因为，首先，这是危险的知识，也许你不想发表，这是一个问题，但也有犯错误的风险，释放一些东西，现在对于天花病毒和诸如此类的东西只存在理论上的可能，我们必须担心，有没有一些实验，出问题的风险太大，你甚至不应该做这个实验。

肖恩·卡罗尔：对。

马丁·里斯：当然是有规定，你不能让实验者做所有他们喜欢的事情。因为我们关注的是生物实验的审慎约束和伦理约束。正如你所知，这是一个管理制度，用于现代思想和遗传学等。但是当然，让我担心的，并且确实是我这本书的一个主题，就是人类制定的任何规定，即使是国际上一致同意的，实际上也无法强制执行。关于核试验的条例可以执行，因为它们需要特别用途的显眼设施，因此原子能机构可以监测这些设施。但当我们考虑生物实验时，它们可以在实验室里进行，实验室里有许多工厂和大学也有的设施。当然，具有相当破坏性后果的网络攻击可以由一个单独的怪人来完成。我们不能真的阻止这样的实验，或者对人类胚胎进行不道德的实验，以及类似的事情。我担心的是，无论能做什么，都会有人在某个地方去做，不管法规怎么说，在全球范围内强制执行这些法规，就像在全球范围内执行毒品法或税法一样毫无希望。所以，这就是我害怕的。如果你问我，在未来10年里，我有什么担心，不要太过未来主义，那就是错误地或有意地滥用生物技术或网络技术。

肖恩·卡罗尔：是的，我认为这是完全正确的，它提出了几个问题。就像你说的，我们已经制定了监管标准。另一方面，他们似乎很容易被规避。那么，这是一个真正让受控研究继续下去的理由吗？我的意思是你不能把知识放在盒子里，总有人会知道的。它可能是我们的，也可能是别人的。

马丁·里斯：说我们不应该做研究是很难的。很明显，你可以通过控制资助来控制速率，但你不能真正停止研究。尽管很明显，如果这项研究本质上是危险的或本质上是不道德的，那么我们应该试着禁止它。但正如我所说，在全球范围内强制执行这些禁令是非常困难的。在生物和网络的情况，我认为我们想要保护的三件事——自由、隐私和安全之间的关系会越来越紧张，当然，当你谈到监管互联网和所有这一切的时候，就会出现这个问题。我认为，如果你想制定全球性的法规，你就会遇到这样一个问题：世界不同地区对平衡的调整会有所不同。我认为中国人会比美国和介于两者之间的欧洲更关心安全，而不是隐私。但这些都是非常严重的问题，需要去解决。

肖恩·卡罗尔：在类似这样的问题上，国际合作的状况如何？

马丁·里斯：很明显，在卫生领域，有世界卫生组织等，但在互联网领域还没有建立任何组织。当然，那个领域的问题在于这些公司是全球性的…

肖恩·卡罗尔：他们做在某些别人可能不想做的事上有既得利益。

马丁·里斯：是的，所以我认为互联网治理的严重问题正在得到解决，但我认为实施起来将非常困难，除非你对互联网有真正的严格控制，这与蒂姆·伯纳斯·李和其他先驱者希望自由的最初精神和希望完全相反。

肖恩·卡罗尔：但这是否现实？我们能做到吗，我们真的能那么容易地监管互联网吗？我不是这方面的专家…

马丁·里斯：嗯，我也不是专家，但我认为可以在某种程度上对内容进行审查，但在硬件和最小化黑客攻击风险方面，我不知道能做些什么，因为这些都是严重的问题。这些问题会变得更严重。我认为，我发现技术发展方式中最令人沮丧的一点是，投入到安全领域的努力以及如果我们都诚实的话就没有必要的所有那些东西，所占的比例越来越大。

肖恩·卡罗尔：是的，它反馈到时间尺度，这是时间尺度的不匹配。在生物学、医学或技术基础设施建设方面进行研究有很大的希望，也有很大的危险，但有一个令人担心的事，那就是我们先向着希望和回报，然后再设法考虑安全，对吧？

马丁·里斯：是的，是的。

肖恩·卡罗尔：有没有什么全球性的我们可以努力做出的哲学上的改变，以使我们的技术进步更加安全？

马丁·里斯：我认为我们都应该为此而努力，但我们知道要就任何气候和诸如此类的事情达成国际协议是多么困难。

肖恩·卡罗尔：是的，我们现在在英国，英国刚刚决定脱离欧洲其他国家，你知道，很难让国际组织团结在一起，就在几天前杰夫·贝佐斯的电话被沙特阿拉伯窃听。所以，即使是世界上受到最好的保护的人也可能非常脆弱。

马丁·里斯：对。

肖恩·卡罗尔：那么，从某种意义上讲，把你最喜欢的生存风险列出来也许会有帮助。[咯咯地笑]很明显，我们已经提到了核武器、生物武器，或者让我更具体地谈谈你认为的十大危险。

马丁·里斯：我想我应该避免使用“生存的”（existential）这个词，因为消灭我们自己的想法只与这些科幻小说般的情节有关。

肖恩·卡罗尔：你的研究中心的名字不是生存风险研究中心？

马丁·里斯：是的，我认为极端风险或灾难性风险更能代表我们的实际工作。

肖恩·卡罗尔：赞。

马丁·里斯：正如我所说，我认为这些都是令人兴奋的新技术的缺点，生物和网络是最突出的。当然，另一类担忧是我们对地球的集体性影响所产生的担忧。你知道，气候变化是一个，与之相关的生物多样性的损害，等等。这是一类长期性的威胁，每个人都意识到，这是因为我们的集体行为，而不是因为其他情况中那样的少数不良行为。再说一次，很难采取有效的行动，因为政客们往往会自然而然地关注眼前的和狭隘的利益。他们考虑下一次选举，考虑自己的选民，等等。

马丁·里斯：很难确定将这些全球风险降到最低所需行动的优先顺序，因为全球社会必须集体行动，我们在气候变化的背景下看到这一点，并试图减少二氧化碳排放。关于这一点，我说两件事。在英国，我有非常强烈的感觉的是，我们设定了一个目标，到2050年将我们的净排放量减少到零。这是一个极具挑战性的目标。它需要一些新技术。我支持这样的想法，即我们应该有一个非常强大的项目来开发清洁能源、更好的电池以及诸如此类的东西。但我支持这一点的原因是，如果我们成功了，那么我们将把我们的排放量减少到零，但我们只占世界排放量的1%，所以不是这里，也不是那里，而是我们英国人可以宣称已经产生了世界上超过10%的聪明想法。

马丁·里斯：当然是不成比例的数字，所以如果我们真的有导致更便宜的能源储存等的应急计划，比如说印度，当它需要电网可以直接跳到清洁能源而不建造燃煤发电站时，那么我们为减少世界二氧化碳排放量需要做远远超过1%的工作。对于年轻工程师来说，很难想象一个比为发展中国家提供清洁能源更鼓舞人心的目标。这就是为什么我认为有充分的理由加强那里的研发，我想对植物科学和生物研究说同样的话，因为到本世纪中叶养活90亿人是另一个挑战，如果要做到这一点而不损害自然森林等，这就需要集约农业。

马丁·里斯：这里再说一次，需要新技术，我们这些科学发达的国家可以为之做出不成比例的贡献。所以我想说，如果我们把研究重点放在这些领域，与清洁能源和储存有关的事情，以及改进植物科学等等，那么我们将不仅帮助自己，而且也帮助世界。所以这是一件事。这是一个题外话，但想想政治，我知道有些人曾经是政府的科学顾问，他们通常会感到相当沮丧，因为政客们有他们的紧急议程，等等，很难让他们优先考虑长期的事情。

肖恩·卡罗尔：科学家正在考虑更长远的问题，是的。

马丁·里斯：是的，是的，是的，好的。但这就是为什么我认为，科学家如果走向公众可以有更大影响，变成卡尔·萨根（Carl Sagan）的那个时代，因为那时他们确实有影响力。如果政客们认为选民支持他们，他们会做出回应。所以我认为科学家们能做的就是以一种回应公众的方式来宣传这些问题，因为这样公众就会影响政客们，政客们就会觉得他们可以在不失去选票的情况下采取这些行动。我要举两个例子，其中一个例子，我觉得相当令人惊讶的是教皇，因为2014年在梵蒂冈有一个大型的科学会议，会上有全世界的气候专家，还有像杰弗里·萨克斯和乔·斯蒂格利茨等人，他们讨论了世界上的环境和气候威胁。

马丁·里斯：这些被写到了2015年教皇通谕中。这一通谕使他在联合国得到了起立鼓掌，当然也对他在拉丁美洲、非洲和东亚的十亿追随者产生了影响，为在2015年12月的巴黎会议上达成共识清扫了障碍，因为这些国家的人民知道，很多人会支持这一点。作为这个国家中更狭隘的版本，我们的一个不太开明的政治家提议立法，限制不可重复使用的塑料、饮用吸管和类似的东西的生产。他之所以这么做，是因为一两年前我们有大卫·阿滕伯勒资助的“蓝色星球二号”计划，该计划展示了海洋中塑料的影响，尤其是信天翁返回巢中并为其幼崽喂食的标志性画面——不是营养物质，而是一些塑料碎片。

马丁·里斯：这已经成为一幅标志性的画面，就像气候运动中的北极熊和融化的浮冰。因为当时有数百万人看到了这幅画面，然后有了公众对减少塑料使用的支持，这在这个国家无疑变成了一场相当有效的运动。因此，如果公众关心某件事，那么政客们就会做出回应，即使这是一项长期的、全球运动的一部分，这就是为什么我们应该鼓励和重视那些能够广泛接触到公众的科学家，因为这比在政府或政治人士内部担任科学顾问更有效。

肖恩·卡罗尔：是的。这是一个非常有趣的观点，如果一个科学家……你是说如果科学家想对公共政策产生真正的影响，那么公众应该和政治家一样成为目标？

马丁·里斯：是的。对。是的，而且因为政客们对收件箱里的内容、媒体上的内容以及他们认为选民想要的东西做出反应，这显然会受到具有科学背景的、具有魅力的公众人物的影响。

肖恩·卡罗尔：很好，非常好。所以我想后退一点，因为也许我们可以更具体一点，作为一个好的行动的例子。你是否认为英国希望到2050年实现零排放？

马丁·里斯：是的。

肖恩·卡罗尔：那会涉及什么？那是什么种类的技术？很明显是一些可再生能源，一些储存，但我们能更具体些吗？

马丁·里斯：好吧，我是说，我认为是储存，更便宜更高效的电池，必须从日到夜储存能量，甚至季节性存储能量，我们必须这样做。我个人认为这将包括核能。

肖恩·卡罗尔：好的。

马丁·里斯：当然这是有争议的，但我认为核能的问题是，在过去20年里没有真正的研发。正在使用的设计真的可以追溯到20世纪60年代。所以我认为，在开发清洁能源的过程中，应该包括第四代核能以及小型模块化反应堆之类的东西，它们可以装在卡车的后面，每台100兆瓦或者类似的东西，这样会更安全，并且希望它们能批量生产，更经济。所以我认为核能可能会成为答案的一部分，如果没有核能，情况会更糟。

肖恩·卡罗尔：你认为相关的……相关的问题是没有排放，但仍然有核废料。你认为这些是可以解决的吗？

马丁·里斯：我想是的。对。我是说，有些问题，但我认为它们是可以解决的。顺便说一句，我认为人们对低辐射水平太过于担心了，那就是…

肖恩·卡罗尔：另一个科学家可能会以某种方式产生各种影响的领域。

马丁·里斯：是的。是的。

肖恩·卡罗尔：解释一下这还不太糟糕这件事。

马丁·里斯：是的。嗯，辐射中有一个可怕的因素，不是吗？

肖恩·卡罗尔：是的，没错。

马丁·里斯：好吧，有点离题，我认为对危险有明确的指导是非常重要的，因为假设一枚脏弹在纽约的一条街道上爆炸，或者发生类似的事情，那么人们可能会查看某张风险列表，说我们必须在未来30年内撤离这条街道，这可能是一种过度反应，但在这样的事件之后，不是辩论的时候，你必须事先进行辩论。当然，我们在我们的研究中心研究过的一个例子是日本福岛核灾难的后果，那是严重的，但是这次疏散是过度反应的，可能造成的痛苦远远超过辐射本身。

肖恩·卡罗尔：事实上，我不知道。他们过度疏散了？

马丁·里斯：他们过度疏散了。是的。我认为应该有一个指导方针，让每个城市都知道，对应各种颜色级别，额外的风险是什么，因为，如果我是日本的一个老村民，我准备接受更高的癌症风险以变在家里度过我的余生，而不是被疏散，人们应该被给与这样的选择，当然，老年人可能会做出不同于年轻人的选择，但是应该有一些理性的方式让人们做出这样的选择，否则就会有过度反应。在核辐射方面尤其如此。

肖恩·卡罗尔：这只是人类的弱点，对吧？我们很不善于理性地谈论在极端情况下，当我们的生命处于危险之中时，会发生什么。就像你曾经对老村民说，“如果这里有辐射，别担心，你可以留在这里，因为你老了，反正你会死的。”像这样的对话不容易。

马丁·里斯：是的。是的，是的。嗯，我想实际上你得提前问他们。你可以告诉…问问你认识的每个人，如果另一种选择是从你的家里撤离，你是否必须承受什么风险？

肖恩·卡罗尔：是的，是的。但我不知道答案是什么。我是说这里肯定有哲学问题，一大堆。当你对这些大问题做出决定时，哲学家们是否在你的中心有深入参与？

马丁·里斯：是的。嗯，事实上，我们的一位资深人士是一位哲学家，他特别关心子孙后代的问题，因为有一个问题是，你采用什么贴现率，我们应该为子孙后代考虑多少，而不是那些现在还活着的人。这是一个真正的问题。事实上，我们已经成立了一个议会委员会，试图提高对旧立法的关注度。从长远来看，因为我们正在做的很多事情显然都有一些效果。这是我们应该努力和强调的，而不是像商业交易那样对未来打折。

肖恩·卡罗尔：你有没有发现政治家或多或少地对此有所回应，或者…

马丁·里斯：我认为他们是有回应的，只要为当代人做出的牺牲不算太多，但很明显，重要的是要考虑长远，要意识到即使你对办公楼或某些东西做了商业决策，如果三四十年后拿不回钱，你也不会这么做。然而，在作出可能影响长远未来的决定时，人们确实关心今天出生的婴儿的生活经历，这些婴儿将在22世纪早期仍然活着。

肖恩·卡罗尔：我知道了。

马丁·里斯：所以我们应该考虑更长远的问题。当然，很难预测，因为事情变化太快了。我在书中指出的一点是，在中世纪，人们的视野非常有限，他们认为世界可能在一千年后结束，他们仍然建造了在他们有生之年无法完成的大教堂，这一点乍一看是自相矛盾的。这可能看起来很矛盾，但是现在，我们不会做这样的事情，你看。但这并不矛盾，因为在中世纪，尽管他们认为整个世界可能会结束，但他们认为他们的子孙后代的生活或多或少会像他们一样。所以孙辈们会很欣赏这座完工的大教堂。但现在我认为，考虑到过去50年的变化，我们对预测50年后的日常生活没有太大信心。因此，出于这个原因，我认为在某些情况下不提前计划那么远是合理的。但另一方面，如果有不可逆的长期损害的风险，我们应该毫不犹豫地关心子孙后代。

肖恩·卡罗尔：环境和气候变化的例子…在某些地方对明显的科学证据的抵制是有一些令人沮丧的。你有多么担心错误的信息或只是既得利益者抵制科学发现？

马丁·里斯：嗯，当然是这样，这在气候变化的背景下是显而易见的，当然，科学是非常困难的，而且是非常不确定的。我们必须承认这是不确定的。但我认为，我们确实必须担心不愿意接受科学证据的情况，不仅仅是在这种情况下，而且在疫苗和此类危险情况也是如此。这是另一个例子，当然，有很多错误的信息，这是破坏性的。

肖恩·卡罗尔：我来自洛杉矶，我很清楚这一现象，这一现象的关键。但气候变化也是一个有趣的例子，因为它的性质与核战争甚至恐怖分子的核弹的性质是如此不同，对吧？慢慢地发生在我们所有人身上与每年可能发生在小部分人身上。你解决这些不同的问题是否需要不同的策略，不同的心理空间？

马丁·里斯：我想是的，当然，在这两种情况下，我想都很难，因为在突如其来的灾难的情况，问题是我们自满了，因为这从来没有发生过，你认为永远不会发生。就像在股市里一直在上涨。

肖恩·卡罗尔：会永远上涨。

马丁·里斯：你以为会继续上涨，但后来突然下跌了。上涨速度和下跌速度之间没有对称性。同样的，你认为一切会好起来的，但事实并非如此。你的一位前辈是达尔文讲师，塔勒布先生，他对帕累托分布提出了一些很好的观点，在帕累托分布中，98%的时间都低于平均水平。

[笑声]

马丁·里斯：说来话长，这很重要。

肖恩·卡罗尔：好的，是的。让我们来补充一下。我想讲一下所有这些不同种类的风险。我认为这是一个很好的表达方式，我认为大多数人都知道气候变化。事实上，我们在这个播客上讨论过。其中有核威胁，在过去，大规模核战争可能性更大。现在你更担心一枚炸弹被带进港口爆炸吗？

马丁·里斯：是的，没错。我想我们可以说，在冷战期间，有发生真正灾难的风险，因为双方都有大约5万枚核弹，如果它们爆炸了，那么这将摧毁北半球的大部分地区，当然是欧洲和北美。

肖恩·卡罗尔：至少有那么几次，真的有可能。

马丁·里斯：是的，确实。看看人们说了什么。晚年的麦克纳马拉以及肯尼迪说风险在三分之一到一之间，当然，还有我们所知道的其他假警报。我想我们意识到威胁有多大。而对于我们这些身处欧洲的人来说，我认为对冷战期间风险的现实估计可能是三分之一或类似的数字。很明显，很难量化，但我想回顾过去，有很大的可能性。我个人认为，如果人们意识到了这一点，他们会对传统政策提出更多的质疑。就我而言，我也不会准备冒三分之一甚至六分之一的风险进行这种核交换，即使另外的可能性是苏联接管整个欧洲。我怀疑很多人都持这种观点，但他们并不真的认为存在这种真正的风险。

肖恩·卡罗尔：对。大声说出这些话也会让你在政治上陷入麻烦，也许会有一点。

马丁·里斯：嗯，对当时的一些人来说可能是这样，但我认为，现实地说，我认为这会是交易，让苏联接管比摧毁整个欧洲要好得多。这就是冷战时期的情况。但正如你所说，这种情况至少是暂时的，因为双方的武器数量减少了10倍。但另一方面，有两件事要担心，实际上是三件事。一是有更多的有核国，所以现在有10个有核国。在中东、印度或巴基斯坦的地区冲突中，核武器爆炸的风险或许比以往任何时候都要高。

肖恩·卡罗尔：是的。

马丁·里斯：那将是一场地区性的灾难，除非这导致在核冬天中的森林大火，但它可能只产生区域性的影响。所以这是一个问题。但另一点是，全球威胁可能只是暂时的，因为有可能是，在本世纪下半叶的新对峙中，新的超级大国的表现可能不如冷战时期好，也可能不如冷战时期幸运。所以这是个问题。第三个问题是……同样，我们在这里开会讨论的问题是，核基础设施受到网络攻击的风险是一个新的威胁，因为显然这非常复杂。

肖恩·卡罗尔：那到底有什么威胁？网络黑客能做什么？

马丁·里斯：可能会触发假警报，甚至触发核弹爆炸。

肖恩·卡罗尔：对，好的。

马丁·里斯：……希望这个问题能得到处理。

肖恩·卡罗尔：是的，希望如此。

马丁·里斯：正在处理。但另一方面，在所有这些网络问题上，实际上得到人工智能辅助的网络攻击者与试图保护安全的人之间存在军备竞赛。所以这是一个新的问题，一个新的风险类别，与老式的假警报完全不同。

肖恩·卡罗尔：单独一个角色，甚至不是一个国家，是一个新的对核武器的担忧，对吧？

马丁·里斯：是的。我不知道一个单独的角色实际上能在多大程度上做到这一点，但我认为这是一个小赌注。

肖恩·卡罗尔：随着技术的泄露，随着信息的泄露，随着越来越多的钚和铀被带着飞来飞去，这种可能性大概不会随着时间的推移而降低。我们有可能量化什么样的风险？

马丁·里斯：嗯，我不会试图量化，但显然风险要大得多。这只是另一个例子，说明一小群人的影响，被现代科技放大，如何能产生全球的级联效应。这就是我所担心的。正如我在书中所说，“地球村会有它村里的白痴”，但他们现在有一个全球的舞台，而过去他们没有。

肖恩·卡罗尔：你对生物的担忧比对核武器的担忧更大吗？我想有两类，对吧？有一些像炭疽这样的毒药，你可以传播，然后你可以想象这些传染源，二者听起来都很可怕。

马丁·里斯：是的，是的。当然，我认为自然传染病的后果可能会更糟。非典没有对全球造成影响，因为它只传播到了能够应对的地方，我的意思是主要是新加坡和多伦多。但如果一些东西传播到了发展中世界的一个特大城市，比如孟买，卡萨布兰卡，或者其他什么地方。那可能是非常非常严重的。对于任何一个未来的传染病都是这样。当然，我们也有计划应对。你将如何应对？你会因为手机传播恐慌和谣言而关机，还是让手机开着让你可以传播信息？这是一种社会逻辑问题，需要在对这些灾难做预案时加以解决。

肖恩·卡罗尔：你应该怎么做？现在你让我好奇了。

马丁·里斯：我也不知道，但这是一个需要社会科学家来探索什么是最佳选择的一个例子。

肖恩·卡罗尔：运行模拟。

马丁·里斯：是的。因此，我认为我们确实需要担心自然传染病，当然还有人造传染病。而且，我们当然也要担心新技术的伦理后果。中国在人类胚胎上的实验和所有这些都已经是一个问题。

肖恩·卡罗尔：那家伙被捕了，对吧？那个声称用基因改造了婴儿的人？

马丁·里斯：是的。事实上，所有中国科学家都反对他所做的一切。利益和风险的平衡并不能证明这是合理的，然而，如果你移除了亨廷顿病的基因或类似的东西，也许可以证明基因编辑是合理的。但几乎每个人都认为他所做的是不道德的。但我们必须担心这些技术的广泛理解和可用性。当然，我们也要担心这些东西的社会影响，比如说，如果它们可以用于人类增强。我想大多数人认为，如果你能消除一些严重的潜在疾病，那没关系，但如果你可以用基因改造来增强，那就不一样了。但幸运的是，这在未来还有很长的路要走，因为我们可能希望在人类身上拥有的大多数品质，你的容貌和智力等等，都是成千上万基因的复杂组合。

肖恩·卡罗尔：非常，非常复杂。

马丁·里斯：所以，在你这样做之前，你必须首先在一些非常大的基因组样本上使用人工智能来决定哪一个位点是最佳的，然后才能合成该基因组，并确信它不会有意外的缺陷。所以幸运的是，这在未来还有很长的路要走。但如果真的实现了，那将是一种我们必须担心新的基本性不平等。这也许是个坏消息，因为如果我们考虑到上个世纪医学进步的影响，它们对促进平等产生了有益的影响，因为它们正在减少非洲的一种传染病，这对婴儿死亡率也有巨大影响。我认为，回顾过去，我们可以说，医疗进步不仅对拥有这些进步的人有益，而且对促进全世界的平等也有益，而这些未来的进步可能会产生相反的效果。

肖恩·卡罗尔：从某种意义上说，因为我们现在正在发明的医疗方法在经济上超出了很多人的承受能力。是啊。但这是一个很好的切入点，因为有关于极端风险的话题，还有关于极端利益的话题，其中一些技术是模棱两可的。他们是变革性的，人类基因编辑、人工智能，更多我们在21世纪正在遇到的问题。这无疑是一个例子，有些人会不假思索地向前冲。

马丁·里斯：再说一遍，我们无法阻止它，我们无法控制它，就像我们无法控制毒品法或税法一样，也许，在某种程度上，如果有些疯子想这样做，我们不应该太难过，因为很明显，医学上的每一项技术开始时都有风险，我指的是心脏移植和类似的事情，然后变得更加常规。因此，如果有几个人试图改变自己，结果却没有起到帮助，也许我们不应该太难过。当然，一些技术，比如在你的大脑中植入一些电子人来增强你的大脑，我的意思是，如果我们能改善我们的记忆和所有这些，一些人正在坦率地谈论这样做的潜力，这可能是一件好事。

肖恩·卡罗尔：我是说，就像你说的，这很难，但是让我们想象一下未来，因为这就是我们在这里做的。想象有人开发了一种诊断测试，可以让你筛选成千上万个胚胎，选出最聪明的一个。不太有前途的父母会利用这项技术。会不会很糟？

马丁·里斯：不一定。当然，了解他们是否会更有智慧是很有意思的，因为有一个著名的案例，肖克利先生，你还记得他是谁么，肖克利是晶体管的发明者。他为诺贝尔奖获得者建立了精子库。

肖恩·卡罗尔：哦，是的！

马丁·里斯：我很高兴地说，需求很少。

肖恩·卡罗尔：我想那是真的，那是真的。我只是想，在哲学层面上，有一个令人讨厌的因素，但我认为，也许某种工程婴儿听上去像奇怪的怪爱博士，但也许这也有必然性。一旦人们克服了这一点，这将被视为理所当然。嗯，当然，我们应该尽可能地把孩子生好。老实说，就我个人而言，我对这种或那种方式没有很强的理解力。

马丁·里斯：也许我们应该。但正如你所说，有些基因改造甚至在动物身上也有一个令人不快或令人讨厌的因素。我认为，转基因作物之所以在欧洲遭到反对，是因为人们把基因改造与一些事情联系起来，比如通过在兔子身上植入水母基因或其他类似的东西，让兔子在黑暗中发光，这确实助长了这种恶心的因素。就像马戏团里的动物穿上愚蠢的衣服。这并不是你应该对动物和人做的，人们对此也有同样的感觉，这可能真的不利于在非常好的情形下使用转基因技术。

第二部分

肖恩·卡罗尔：当然我们不能不负责任，更不用说，每个人最喜欢的新的极端风险就是超级智能人工智能，对吧？你认为这是真的风险还是假的？

马丁·里斯：好吧，我们不知道这是风险还是机会，但我想很明显，问题是，我们已知我们已经拥有了50年的一般智能，机器比任何人都能更好地做算术，当然，我们现在有了能比任何人下棋都好的机器，还能做很多其他的事情。但当然还有很多事情他们做得不如人。问题是，他们是否能够自己获得常识？它们需要更大的能力，人工智能对于处理大型数据集和优化复杂系统（比如一个国家交通流的电网）非常非常有价值，顺便说一句，中国将能够实现计划经济，这是马克思所梦想的。因为他们有所有交易的记录，商店里的所有存货，等等，所以他们可以这样做。

马丁·里斯：所以，人工智能确实有巨大的能力来处理复杂的系统，但是对于那种我们可以像电影里那样把它当作智能生物的机器人来说，距离还相当遥远。因为机器人在与真实环境的交互方面仍然相当差，它们甚至不能像小孩子那样移动棋盘上的棋子。它们不能像松鼠一样从一棵树跳到另一棵树上，所以在机器人具备这种敏捷性和交互性之前，在它们对外部世界有任何感觉之前，还有很长的路要走，因为有人告诉我，赢得jeopardy游戏的沃森电脑被问到哪个更大：鞋盒还是珠穆朗玛峰。它却无法回答。

马丁·里斯：那是因为它显然不懂语言和事物，它对外部世界没有概念，等等。给机器一个这样的概念，了解人类的行为是一个很大的挑战。这是一个很大的挑战，因为从计算机的角度来看，我们做的每件事都非常非常慢。计算机通过查看数百万个网页的例子来学习翻译或猫的图片以及所有这些并加以识别。但是观察人类就像我们观察树木生长一样，非常缓慢，他们无法积累大量的数据来真正理解这一点，所以这是一个很大的障碍，所以我认为，实现如人类一样的一般智能还需要很长时间。很明显，我们将拥有能够处理庞大数据集的机器，并清理股市和所有这些东西。

肖恩·卡罗尔：对。当然，让人工智能达到一般人类的水平是很困难的，对吧？但你认为这在原则上是可能的吗？

马丁·里斯：我想没有根本性的反对意见，因为原则上你可以想象，一台机器有传感器，可以让它与现实世界互动，甚至可以与人类交流，所以这不是不可能的。但对于是否会有这样的动机，我不知道，因为我认为我们必须记住的是，在可以做的事情和有经济或社会动机做的事情之间存在着差距，这就是为什么有些事情会迅速发展并趋于平稳。有点离题，有史以来发展最快的技术实际上是智能手机，在十年左右的时间里，智能手机已经在全球范围内发展和普及，但它们可能会饱和，现在，iPhone 11可能已经和你想象的智能手机一样复杂，因此，20年后，我们可能还会使用类似的智能手机。

马丁·里斯：所以逻辑斯谛函数曲线就是大多数技术的情况，然后会有其他东西接管。我认为，我们必须牢记罗伯特·戈登的名著中关于重要技术进步的观点，他指出1870年至1950年间在电力、铁路、电视、汽车等领域发生的事情，这比后来发生的任何事情都重要。我再举一个例子，航空。1919年，阿尔科克和布朗首次飞越大西洋。50年后的1969年，大型喷气式飞机首次商业飞行。现在50年过去了，还是大型喷气式飞机。协和式飞机来来去去，这是一个例子，说明当有动机的时候，技术是如何发展的，但当事情结束的时候，当没有经济上可行的方法来进一步发展的时候，技术就会趋于稳定。我们必须意识到这可能会发生在一些发展非常迅速的信息技术上。所以我们不能这样假设，因为它们现在发展得如此之快，在未来的10年或20年里会有同样快速的变化，但显然会有一些变化。

肖恩·卡罗尔：是的。就智能手机而言，我想下一个明显的重大转变将是产生与大脑和计算机的直接接口。

马丁·里斯：当然，现在这将是一个很大的飞跃。

肖恩·卡罗尔：但我们还没做到。人们在努力，未来五年做不到。

马丁·里斯：是的，是的。

肖恩·卡罗尔：好吧，但是如果人工智能可以……即使它不是人类，即使它不能通过图灵测试，在某些圈子里还是有一种担心，它仍然会强大，而且它不会有我们所拥有的价值观。你可以想象一些沿着某些方向发展的超智能的东西，但对人类的繁荣昌盛并不那么感兴趣。这是你担心的吗？

马丁·里斯：当然，你得担心两件事。首先，当然是如果我们有物联网，那么当然，这意味着很难避免一个情景，一个人工智能可以与真实的外部世界互动。它不可能被限制在盒子里。但问题是它有没有…它会有什么动机？我们只是不知道。我认为它没有动机，但它可能会做一些违背人类利益的事情。显然，这是一种可能性，任何机器都是如此。

肖恩·卡罗尔：还有什么办法…我是说我们可以坐下来思考。有什么针对这个的策略吗？我是说，很多大人物已经开始对此发出警告，但我不太确定该怎么做才是可行的。

马丁·里斯：嗯，原则上我认为这和大量滥用其他技术没有什么区别。所以我不太担心。

肖恩·卡罗尔：你不用太担心。好的。很好。你对人工智能能为我们做些什么或者这些技术能帮助我们实现什么更积极的看法是什么？

马丁·里斯：嗯，我想这是很清楚的。它能以最佳的方式处理网络、电网和类似的东西，显然它能帮助科学家获得发现，我想举一个例子，如果你想拥有一个室温超导体，那么正如你所知，最好的选择是这些相当复杂的化合物和东西。

肖恩·卡罗尔：材料，是的。

马丁·里斯：也许人工智能不需要做很多实验就可以探索参数空间并得出结论。药物开发也一样，所以我认为它会有帮助。或许，回到更接近我们自己的科学领域。我认为这可能有助于我们理解宇宙学中的一些基本问题，因为假设弦理论的某些版本是正确的，并且该理论适用于早期宇宙。很可能因为对任何人来说，在10维中所有这些可供选择的几何学中进行研究都太困难了，你比我知道的要多得多。这可能就是太难了。但另一方面，正如计算机在3小时内学会下世界级的国际象棋，只要给出规则，那么很可能一台机器可以进行相关的操作和计算，以便遵循特定弦理论的结果。

马丁·里斯：弦理论具有多样性，当然，如果最后它给出了质子的质量，那么我们知道它在正确的道路上。这可能是一种科学发现，它从来没有给任何人一个启示，因为它太复杂了，但我们会知道，它正在发展一个正确的理论。所以我认为我们必须记住一些可能是正确的理论，但是，我们永远无法对它们有一种我们现在希望对物理学理论所具有的一种洞察，仅仅因为它们太复杂了，但是我们仍然会对它们有信心，因为它会做一个计算，它会得出一些东西，你可以与实验相比较的中微子的数量、质量等等。

马丁·里斯：如果我们有这样一个理论，那么我们就会相信它对早期大爆炸的预测，因为这些预测应该适用于早期的条件，因此我们有理由确定是否有许多大爆炸而不是一个，它们是什么样的，以及所有这些。我认为这只是一个例子，说明了在科学上，机器是如何能对十个几何维度进行非常复杂的计算的，我认为这是一个比理解人类行为更遥远的目标。这正是计算机所擅长的。这对科学来说可能非常非常重要。我们自己感兴趣的极端类型的物理学以及发展高温超导体和药物等等。所以我认为人工智能的力量不仅仅是例行的计算，探索参数空间和学习将是非常强大和有益的。

肖恩·卡罗尔：四色定理被证明已经有一段时间了。我记得很清楚。

马丁·里斯：对。但这就是一个例子。

肖恩·卡罗尔：这是一个电脑做一些事情的例子，本质上是。

马丁·里斯：但再说一次，我们知道它在干什么。我认为在弦理论的情况下，我们可能不明白它在做什么。就像是，AlphaGo Zero用一些非常聪明的步骤下围棋。专家们不明白它是怎么选择的，我想可能更像是这样。我认为在四色定理中，每个人都知道程序在做什么。然而，这可能和那个有质的不同，我们不知道到底发生了什么。当然，这已经是人工智能的一个问题了，因为如果决定是否应该让你出狱，你是否应该得到表扬，或者你是否需要手术，如果它们是由机器做出的，那么你会有点担心，即使你有证据表明机器对人类做出了更可靠的判断。你觉得有权得到你能理解的解释。但当然，现在使用计算机的情况并不总是这样，如果用计算机来解决这些涉及大量计算的非常困难的科学问题，情况可能永远不会这样。

肖恩·卡罗尔：是的。我们可以想象计算机解决问题，却无法告诉我们他们为什么得到了他们的解。从科学上讲，这在某种程度上似乎并不令人满意，就像我们认为还有更多的工作要做一样，这就是我们所拥有的一切。

马丁·里斯：嗯，没错。因为很明显，什么…满意的科学是有一些想法，当你意识到它只是这样，然后你得到了“啊哈”的洞见。如果你是一个科学家，这对你是最激动人心的事情，但我们永远不会有。但是，如果它为基本常数和类似的东西给出了正确的值，那么你必须承认它确实得到了一些洞见。

肖恩·卡罗尔：你对于把人脑上传到电脑里有什么看法？

马丁·里斯：嗯，我想问，这是否可行？我不知道。但是，问题当然是，那真的是你吗？

肖恩·卡罗尔：对，没关系。

马丁·里斯：因为。我认为我们的个性取决于我们的身体和我们的互动、我们的感官。所以那会是你么？那么哲学家又在讨论什么呢？如果有人告诉你这事已经实现了，你会乐于说，嗯，你有可能被毁灭吗？如果有几个克隆你的克隆人，会发生什么？那真的是你。所以我认为哲学家们谈论了各种各样长期以来的哲学难题。但当然，如果我们能做到这一点，也许有一天它们会成为实用的道德规范。但我认为我们确实需要担心这是否可能。当然，如果我们认为几个世纪后，即使没有这一点，人类增强可能已经改变了人类。我们不会随着时代的发展而做出选择。

马丁·里斯：我们进化得更快，或者我们可以通过这些技术来实现。还有一点，我在书中指出，当我们读到希腊和罗马人留下的文学作品时，我们可以欣赏它，因为那时的人性是一样的，所以我们对那些古代艺术家和作家的情感有某种亲和力。然而，今天之后几百年，任何一种智能如果还存在的话，对我们可能只不过是一种算法上的理解，因为它们可能是不同的，它们没有任何我们称之为人类情感和人性的东西。所以这将是一个真正的改变者，但这可能发生在几个世纪以后。

肖恩·卡罗尔：是因为人机接口还是？

马丁·里斯：你刚才提到的人机接口或大幅度的基因改造和人类增强。

肖恩·卡罗尔：你认为长寿也是一个前沿问题，如果实现，它可能会戏剧性地改变世界吗？

马丁·里斯：是的，确实，是的，有可能，而且当然人们正在努力解决这个问题，正如你所知道的，有些人认为衰老是一种可以治愈的疾病。有些人认为这只是渐进式的改进。当然，如果能减缓老龄化，使人们活到200岁，这会是一个巨大的社会学变化。再一次地，如果这只适用于一部分人，这将是一个巨大的基本性不平等。问题是你的多代家庭会怎样，或者你是否会推迟更年期等等。这将是非常不同的，所以我们必须非常担心如果这种变化可能会导致什么。但是再一次地，我们不能排除它们，我不认为能排除它们。当然，我们也知道像雷·库兹韦尔先生这样的人，他们认为他们可以永垂不朽，或者通过下载他们的方法，或者有人想把他们的尸体冷冻起来，以便在实现长生不老的情况下复活，然后…

肖恩·卡罗尔：考虑到我们讨论过的所有生存性风险，这对我来说似乎不是最好的策略。

马丁·里斯：不是，但事实上，我很高兴我认识的三个人，我不得不说他们来自牛津大学，而不是我的大学，他们付了很多钱。

肖恩·卡罗尔：他们报名了。

马丁·里斯：被亚利桑那州的这家公司冷冻。

肖恩·卡罗尔：好吧。

马丁·里斯：如果只是冷冻头，我想会降价8万美元。而且，他们希望这家公司能持续经营几个世纪，然后他们可以复苏，当然，他们必须用液氮等替代血液。他们带着一些徽章，这样人们就知道他们一死就要这么做。

肖恩·卡罗尔：他们会被保存。

马丁·里斯：是的，所以我觉得很棒。我也认为这其实是自私的，因为如果这起作用了，那么，他们就会复活，进入一个不可思议的异世界。他们将成为来自过去的难民，成为负担。我们觉得我们必须照顾难民或来自亚马逊部落的一些人，他们的栖息地已经被破坏。但如果这些人自愿成为来自过去的难民，给你带来负担，也许可以关进动物园或类似的地方。现在还不清楚这是否一件合乎道德的事情。

肖恩·卡罗尔：我想我是站在你这边的，但为了在这里扮演魔鬼代言人的角色，我们对生存性风险也有类似的计算。如果你认为300年后有万分之一的几率（a 100th of 1% chance）治愈衰老，你真的可以永远活着，那么很明显被冷冻对你的好处几乎是无限的，即使它不能很好地工作，对吧？一定有一个计算结果，你应该尽一切努力保存自己。

马丁·里斯：是的，是的，是的。如果你不这么做的话，几率是零。

肖恩·卡罗尔：好的。没错。那么，作为另一种生存策略，进入太空呢？我知道埃隆·马斯克说过，他成立SpaceX的一个动机是，如果地球上发生了严重的问题，确保在其他星球上有我们中的一些人，以此来备份生物圈。这对人类来说是一个很好的生存策略吗？

马丁·里斯：嗯，我对这些论点持怀疑态度。我的意思是，当然，作为一名天文学家，我对太空特别感兴趣，我认为人工智能和微型化将对太空探索科学至关重要。我想会有很多很棒的探测器被送入太空。卡西尼号围绕土星运行，它的运动等等，以及新视野号，它拍摄了冥王星等等，但所有这些都是20世纪90年代的技术。可能是这样，他们花了10年时间建造，10年时间到达那里。如果我们想一想智能手机自那时以来的变化，我们意识到我们现在能做得好得多。所以我真的希望会有一大群微型探测器穿过整个太阳系进行详细探索。我觉得这很现实。也在火星表面游荡，等等。

马丁·里斯：但就人类而言，随着机器人小型化的每一次进步，实际对人的需求越来越少。当然，这也是为什么载人的太空飞行没有被如此重视的原因之一。当然，这是兴趣的复苏，我个人认为，如果我是一个美国人，我不希望任何纳税人的钱用于美国宇航局的载人计划。因为没有实际上不需要人。但另一方面，我很高兴马斯克先生和其他人正在开发非常有效的火箭，把硅谷文化带到一个由洛克希德这样的大企业集团所主导的产业分支，并在那里做了伟大的事情。我希望他们能把人送上太空。但也会有冒险家准备接受高风险，因为美国宇航局的载人项目之所以非常昂贵，一个原因是它非常在意规避风险。我想航天飞机发射了135次，有两次失败。失败率不到2%，但每一次失败都是一次巨大的国家创伤，因为它被认为是安全的，而且他们派出了一名女教师等等。所以我个人认为，应该给冒险家留下空间，像那些在优胜美地滑翔的人那样准备接受非常高的风险的人。

肖恩·卡罗尔：对，风险只是做生意的成本，这是内在的。

马丁·里斯：是的，是的，很明显，有些人，冒险者会冒这个险，甚至是去火星的单程旅行。但是埃隆·马斯克说他希望自己能在火星上死去，而不是在撞击中死去，祝他好运。我们应该钦佩这些人并为他们加油。但我认为大规模移民的想法是一种相当危险的错觉。因为我们必须认识到，例如，应对气候变化是一个挑战，但与改造火星相比，这是一个小问题。所以我认为我们必须接受，没有适合普通的避险人士的备份行星（行星B），所以我们应该鼓励人们去火星，但那比住在南极更不舒服，也没有多少人愿意去火星。所以我认为我们应该鼓励它。事实上，展望未来，我认为我们应该为那些试图在火星上建立殖民地的人欢呼，尽管这将是一个挑战，令人不安，这是因为这些人将有充分的动力使用所有的基因改造技术和半机器人技术来改造自己。我们非常适应生活在地球上，但他们可能对所处的环境非常不适应。所以他们有充分的动力利用这些技术来适应不同的重力，适应不同的大气等等。

马丁·里斯：如果可能的话，把自己下载成某种电子形式，如果他们这样做了，那么他们可能更喜欢零重力，而且他们可能根本不需要在这颗行星上。所以我认为，这些后人类的发展，将在技术时标（technological timescale）上发生，远远快于统治时标（dominion time scale），它们将在这些试图生活在火星上的疯狂冒险者中发生得最快，因此后人类时代将从它们开始。

肖恩·卡罗尔：看来不可避免地，到火星的旅行是单程旅行。很难再回来了。这是一个很好的论据说明，政府不会这么做，对吧？

马丁·里斯：没错，没错。

肖恩·卡罗尔：美国宇航局永远不会派宇航员去火星，而不带他们回来。

马丁·里斯：可能有很多志愿者想单程旅行，是的。

肖恩·卡罗尔：对。但是对于政府会很困难。

马丁·里斯：当然，我认为作为人类，我们应该钦佩和鼓励这些人，因为这样他们才有可能真正掌握后人类的未来。

肖恩·卡罗尔：我猜我还没有想到，居住在太空中的人，不管是火星上的还是介于两者之间的人，都是基因改造的天然候选者，但这是完全有意义的。所以，从某种意义上说，他们是一个不同的物种。

马丁·里斯：确实。他们会变成不同的物种，是的。当然，他们是否完全是血肉之躯，或者届时他们是否会成为电子人，甚至下载到一些电子产品中，我们不知道，但如果他们成为纯粹的电子产品，那么他们当然不想留在一个星球上。当然，如果它们接近不朽，那么星际航行对它们没有威慑力，因此它们会扩散开来。在我看来，这与SETI项目有关联，因为，是的，我认为，很明显，寻找外星生物圈现在是科学的主流部分，现在我们知道有许多系外行星和地球一样，在10年或20年内，我们会知道它们中是否有生物圈，但当然人们真正想知道的是真的有外星智慧吗？这就是为什么有这些SETI程序来寻找明显是外星的人造物或信号传输，我是对所有这些可能的搜索的适度狂热者，因为这对我们所有人来说都是迷人的。

马丁·里斯：但是如果你问我的预测，特别是探测到什么，我觉得它不会是任何一种地球上的血肉文明，它可能是某种可能在太空中漫游的有故障的人造物。原因是，假设有另一个星球上的情况和地球上的情况很相似，地球上发生的是40亿年的达尔文式的进化，我们现在处于几千年的科技文明中，但如我们讨论过的，在几百年内，它可能被某种电子实体所取代，而不是血肉之躯。原则上，他们未来有十亿年的时间，例如他们可能是不朽的，他们可以创造自己的复制品或对自己的发展，等等。因此，如果有另一个星球发生了不同的事情，它不可能在几千年内同步，使得我们能探测到像我们这样的文明。

肖恩·卡罗尔：不在技术发展的同一阶段。

马丁·里斯：不在，所以如果它落后了几千万年，那么我们当然看不到智能的证据，我们看到的是生物圈。当然，如果它领先，我们就不会探测到任何类似现在地球上的东西，但是我们可能会探测到一些技术伪影或它们的排放物，所以这就是为什么如果我们探测到一些东西，它更可能是一些类似电子人造物的东西。

肖恩·卡罗尔：是的，我个人认为这个主意……

马丁·里斯：你必须修改德雷克方程，因为德雷克方程谈论的是文明的寿命，思考的是有许多独立的血肉实体的东西，但它可能是一个超级大脑，可能是完全电子的东西。即使像我们这样的文明不能持续超过一千年，但它们也可能持续数十亿年。

肖恩·卡罗尔：我经常思考，用大望远镜聆听天空搜寻其他先进文明，是一个非常非常遥远的想法，因为为什么先进文明会浪费大量的能量，向随机的方向发射无线电信号？

马丁·里斯：是的，是的，但我想你知道尽一切努力是明智的，作为副产品…

肖恩·卡罗尔：是相对廉价的。

马丁·里斯：是的，有些人可能会支持他们的努力，去观察无线电传输、狭窄的频率、寻找闪光和类似的东西，我们也应该寻找人造物，我们应该寻找某些恒星的证据，这些恒星的轨道是由人造物构成的，我们甚至应该在我们的太阳系或小行星带中寻找人造物，特别是有光泽的等等。

肖恩·卡罗尔：在月球上, 2001, 丰碑…

马丁·里斯：在月球上，是的，确实。

肖恩·卡罗尔：我的意思是，有一种观点认为，如果智慧生命频繁形成，它就会制造出自我复制的机器人，而且它早就应该充满银河系了，对吧？这就是费米悖论。

马丁·里斯：是的，当然，费米悖论是一个重要的相关事实，但我不认为这是一个无懈可击的论点的一个原因是，如果这些未来的实体是电子的，并不清楚它们会不会是扩张主义者，因为我们是由达尔文选择进化而来的，倾向于有智力但倾向于有攻击性。所以这就是为什么人们谈论扩张，等等，以及少数来到这里的外星人，但是如果这些智能是电子的，那么它们可能是完全共存的，它们可能不想扩张，所以它们可以待着，而不以任何明显的方式显示它们的存在，也不会来到这里。所以我不认为我们可以说银河系没有任何这样的东西，我们可以说它不可能有很多导致大规模扩张的文明，我们已经有所认识。但我认为，如果高级智能是电子化的，那就不一定与扩张主义有关。

肖恩·卡罗尔：另一方面，我很想知道这一点，但我们是否有可能逐渐或突然地将我们的意识上传到电子设备中，然后因为我们不再拥有所有这些热力学生存本能，我们停止关心这些？甚至忘了扩张，现有的环境对我们来说就没那么有趣了？生存本能已经不复存在。

马丁·里斯：我想我们作为人类可能希望继续作为人类而存在。我想我们希望地球不会有太大的变化。这就是为什么我对这些发生在远离地球的地方的事情感到高兴，但是保持地球的现状，由适应它的生物占据，它们会比现在做得更好。

肖恩·卡罗尔：所以除了人类之外，可能还有在整个银河系中传播的人工智能、电子生物。

马丁·里斯：是的，我们希望他们不要打扰我们。

肖恩·卡罗尔：了解。

马丁·里斯：但是我想我们应该试着控制和保持这些变化的速度，因为也许我们不能，因为也许某个群体会领先，我们会有一个非常不稳定的世界，人类无法生存。这显然是反乌托邦的场景之一。但我认为我们应该希望事情不要变化得太快。

肖恩·卡罗尔：你的观点似乎表明费米悖论可能不是一个很大的悖论，事实上，银河系可能充满了不同种类的生命。是这样吗？

马丁·里斯：是的，是的，是的。

肖恩·卡罗尔：那对于那些思考生命起源或生命出现频次的人来说，这意味着什么呢？我知道肯定有一个想法，那就是我们还没有见过外星人，因此生命的开始是一个非常，非常，非常不可能的事件，甚至多细胞生命的开始都是非常困难的。

马丁·里斯：是的。当然，如果你对Femher是认真的，那么你仍然会对简单生物和生物圈以及许多计划和事情可以广泛传播的想法感到高兴。在20年内，我们将知道这一点，因为我们将得到邻近恒星周围行星的光谱，这将足以告诉我们那里是否有生物圈。但是，即使一个由植物和简单生物组成的生物圈在整个银河系的类地行星上很常见，仍然有可能存在其他阻碍产生智能的瓶颈。我认为我们仍然可以报以希望，即使我们不认为智慧生命是普遍存在的，但简单的生物圈是普遍存在的，因为我们不知道进化到当前状态的几率有多大。如果恐龙没有被消灭，会不会有像我们这样的智能，在不同的群体中出现，我们真的不知道。

肖恩·卡罗尔：木卫二或土卫六可能有生物圈，对吧？

马丁·里斯：土卫六有可能，当然，生命的起源是一个大家都知道的重要问题，但大多数人，大多数严肃的科学家都把它归为这种太难处理一类，没有研究过。证据是20世纪50年代进行的米勒-尤里实验，他们在气体中火花放电，得到氨基酸和所有这些。那次实验40年后仍在被讨论。没有人想过做更好的实验，而现在很多严肃的顶级生物学家正在思考生命的起源和可能发生的阶段，这是由微生物学的进步所推动的，当然也是由意识到银河系中还有其他地方可能存在生命而推动的。因此，我希望与这些人中的一些人讨论，我们将在10年或20年内对生命起源有一个可能的设想。这将告诉我们两件事。它首先会告诉我们这是一种罕见的侥幸吗？但它也会告诉我们，在回答你的问题时，它是否完全依赖于像DNA RNA这样的特殊化学物质，它甚至是否依赖于水作为溶剂，因为对土卫六来说，当然你有甲烷而不是水。

马丁·里斯：我想，如果我们理解了生命的起源，我们就会知道，在地球的温度和有水的条件下发生的一切，是否会发生在土卫六上。因此，我们将知道生命的起源是多么罕见，以及可能导致生命起源的各种化学物质是什么。我们不知道，但我想在接下来的20年里，我们会知道，我们也可能有证据证明是否有生命。当然，现在的望远镜还不足以探测到行星的光谱，因为类地行星是比它围绕的恒星暗弱十亿倍的微小天体，要分离出光谱是非常困难的。我认为詹姆斯·韦伯望远镜可能会有所帮助，但在那之后，最好的选择是欧洲人正在建造的望远镜，这就是所谓的超大望远镜（Extremely Large Telescope, ELT）。

肖恩·卡罗尔：他们起不出好名字了。

马丁·里斯：我们在命名上缺乏想象力，但这台望远镜有一面39米的镜子，它不是一块玻璃，而是由800块玻璃拼接起来的，它将收集足够的光线，因此如果使用正确的光谱成像仪，它应该能够将行星反射的光线与恒星发出的明亮数十亿倍的光线分开。

肖恩·卡罗尔：所以我们可以真正看到生物圈。

马丁·里斯：由于行星处于不同的相位，光谱会变化。这将告诉我们一些关于行星上的叶绿素和类似的东西。所以这是10到20年内会做的事情。

肖恩·卡罗尔：是的。大家都知道，超大望远镜（ELT）是地基望远镜，对吧，它不是卫星。

马丁·里斯：是地基的，是的，是的。詹姆斯·韦伯望远镜在太空，显然这是太空的优势，但你可以在地面上有一面大得多的镜子。但顺便说一句，如果你再往前看，然后谈论机器人，即使我们不把很多人送入太空，我们也可以让机器人制造商在月球或太空组装大型结构，我认为一个令人兴奋的场景是在太空中在零重力环境制造一面巨大的非常轻的镜子，它甚至可以分辨出系外行星的图像。

肖恩·卡罗尔：好的。

马丁·里斯：不要用光去看，而要把它看作一个延展的物体，而不是一个点。我想在我的书中指出一点，目标应该是2068年，这是一个百年纪念日，比尔·安德斯拍摄的著名照片，地球升起，这是地球的经典标志性图片。如果100年后，我们有一张照片可以贴在我们的墙上，上面是一个类似地球的行星，那会很好。到那时，拥有一台詹姆斯·韦伯望远镜和ELT的后继设备也不会太离谱，那可能是太空中的一面巨大镜子。

肖恩·卡罗尔：多巨大是巨大？

马丁·里斯：抱歉？

肖恩·卡罗尔：拍摄这张照片需要多大的镜子？

马丁·里斯：我想几百米吧。

肖恩·卡罗尔：几百米。好的，我听起来是可行的。我知道什么？但是是的。

马丁·里斯：但在零重力下，不是不可能的。

肖恩·卡罗尔：没错。好吧，你刚才提到了，只是为了把事情搞清楚。我们可以回到伦理问题上来，因为你提到了改造火星。如果人类想去那里开始生活。有人会说我们不应该这么做，因为这是大自然的一部分，你怎么看？

马丁·里斯：嗯，我想，如果那里有生命的证据，那么我想大多数人都会觉得我们应该像国家公园一样保护那里的生命。如果没有生命，那么我想我们可以稍微放松一点。就像月亮一样。我想人们都在谈论在月球上采矿。事实上，哈里森·施密特有这样一个想法：在月球上进行大量露天开采，寻找³He。我认为，从经济上讲，这没有多大意义，而且可能永远没有，但另一方面，问题是，我们会放松吗，我个人会相当放松，从月球上获取物质，以便在月球上建造建筑，保留一些历史遗迹，就像阿波罗号宇航员降落的地方之类的。

马丁·里斯：但是如果已经有了生物圈，那么我想大多数人都会觉得应该在火星、土卫二或木卫二的冰下保存它，现在人们认为这可能是我们太阳系中最有可能存在生命的地方。当然，已经有探测器计划在冰缝中飞行，以便能够做一些分析，看看那里是否有复杂的化学物质，当然，还要更进一步，派一些潜艇下去看看下面是否有什么东西在游动。

肖恩·卡罗尔：所以思维空间（Mindscape）的听众应该知道我们将要谈论的正是这个，是的，这是即将到来的非常令人兴奋的事情。

马丁·里斯：但我认为重要的原因不是……好吧，没有观察者，重要的探索，但当然，如果我们能找到证据证明地球……生命在我们的太阳系中独立起源了两次，这将直接告诉我们，某种生命在我们银河系的十亿个地方广泛存在。

肖恩·卡罗尔：那将是有史以来最重要的发现之一。

马丁·里斯：是的，确实是的。但它必须有令人信服的独立性。这就是为什么有些人会说，“火星上的生命不会那么令人信服”，因为人们说也许我们都是火星人。也许生命起源于火星，然后陨石把它带到了地球。

肖恩·卡罗尔：反之亦然。

马丁·里斯：是的，而如果是在木卫二，我想你不能给出独立性的论证。当然，如果化学成分完全不同的话。

肖恩·卡罗尔：化学非常不同，没错。是的。

马丁·里斯：这也会显示出独立性。所以这就是为什么我认为在我们太阳系的任何地方寻找即使是相当无聊的原始生命都是非常重要的，因为这将对整个银河系中生命的普遍性产生巨大的影响。

肖恩·卡罗尔：你以前打过赌。你对其他地方生命的存在和我们找到它的可能性怎么看？

马丁·里斯：嗯，我想我会打赌在某个地方找到生命的证据，不管是在木卫二还是土卫二，土星或者木星的卫星上，还是对像类似地球的系外行星的观测中。当然，我们不应该只看类似地球的东西。我想，我们应该看看其他地方的其他行星。所以我认为寻找智慧生命或人造物，有某种智慧生命存在的证据，并不是一个疯狂的期望。显然，我赞成在适度的水平上进行搜索，因为这对每个人都很有吸引力。如果人们知道我是个天文学家，那么他们问的第一个问题是，“我们是孤独的吗？”等等。他们都问这个问题，而且都想高谈阔论。如果你不想在飞机上和你的邻座说话，你就说你是个数学家。

肖恩·卡罗尔：或者物理学家。物理学家也行的。

马丁·里斯：是的，但即使我赞成并支持对某种智能信号或人造物的适度搜索，我也不会在这方面下太多赌注。但这很重要，值得我们去寻找。

肖恩·卡罗尔：是的，这是一个很好的观点。最后我要说的是，我不知道我有没有告诉过你，大约20年前，你在芝加哥做了一次公开演讲，我也在场。那时我已经是一个宇宙学家、物理学家了，我自己也讲课。但你在谈论宇宙学和宇宙学的现状，在演讲的中间，你开始谈论在其他太阳系的其他行星上存在生命的可能性，作为一名职业科学家，我当然对此感到震惊。我想，“那根本不是宇宙学。”

[笑声]

肖恩·卡罗尔：但我意识到，当然，就像你刚才说的，这是人们关心的。经过深思熟虑，我从中学到了重要的一课，那就是可以谈论人们关心的事，而不仅仅是你作为专业人士应该谈论的事。

马丁·里斯：是的，是的，是的，但我认为不止如此。我觉得有些题目离任何一种实证检验都太远了，不值得讨论，应该把它们归为太难的一类，别管它。在过去的许多问题中，这可能是对的，但我认为外星生物学现在是一个严肃的课题。所以我认为没有人会像过去那样，把它看作是一个疯狂、古怪的话题。

肖恩·卡罗尔：没错，现在思考未来的做法似乎与50年前大不相同。所以很有意思的是看看我们的观点是如何改变的。

马丁·里斯：是的，但我想当我被问到我对地球未来的这些问题有什么特别的看法时，因为我是一名天文学家和宇宙学家，这只是对长期未来的一种认识，因为大多数人，除非他们住在肯塔基州或一些穆斯林地区，对于我们是40亿年进化的产物这一点是感到高兴的。但尽管如此，很多人认为我们是进化树的顶端，我们是进化的顶峰。

肖恩·卡罗尔：顶峰。

马丁·里斯：我想这是任何天文学家都无法相信的，因为他们知道未来时间和广阔空间的巨大范围。

肖恩·卡罗尔：这是需要记住一个很好的观点，。马丁·里斯，非常感谢你参与播客。

马丁·里斯：非常感谢。

勒德洛男爵马丁·里斯：于剑桥大学获得物理学博士学位。现任剑桥大学宇宙学和天体物理学名誉教授，英国皇家天文学家。他曾任三一学院院长和皇家学会会长。他的众多奖项包括海涅曼天体物理学奖、格鲁伯宇宙学奖、克拉福德奖、迈克尔·法拉第奖、邓普顿奖、艾萨克·牛顿奖章、狄拉克奖章和英国勋章。

肖恩·卡罗尔：加州理工学院理论物理学家，大部分职业生涯都在研究宇宙学、场论和引力，研究诸如暗物质和暗能量、修正引力、拓扑缺陷、额外维和基本对称性破缺等课题。现在，我的焦点已经转向了更多的基础性问题，包括量子力学（概率起源、时空涌现）和统计力学（熵和时间箭头、涌现和因果关系、复杂性动力学）。其著作包括通俗书和教科书。《隐藏得很深的东西：量子世界和时空的涌现》，播客Mindscape谈论科学、哲学、文化和艺术中有趣的想法。

参考文献：

1.      https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2020/03/02/86-martin-rees-on-threats-to-humanity-prospects-for-posthumanity-and-life-in-the-universe/