高老师：你讲完这个之后，如果在这个录音之上，再学一遍，你建议怎么学好？

李耽：再学一遍，我给出一个目录，就是第几节到第几节讲的是什么。我这次讲的其实有一点属于按照研究生等级的那种课程去讲的，因为第一我们不是一段一段、一节一节这样去讲。第二我们是采用了好几个阐释，这好几个阐释其实不是完全互相能够平衡的，我没有一直只使用一个阐释，让它能够整体平衡。我觉得那样会丧失好多看它这里面的复杂性，所以使了好几个。

但是我们主要是把这里面大致的，大家都同意的，他说的那个话题我们说了，其实还有好多细节例子没有讲，那些东西其实挺好的，细节和例子很多。所以最主要的是讲，它里面讨论的话题，那个话题里面最关键的那个点，然后我们找了最关键的几段。实际看的话，我今天晚上写一个目录，第几节到第几节，分别是什么对应哪个话题，我再给出来几个作者的书，我记得我引的这个作者，还是有两三个人的书，还有台湾有翻译本。

基本上这样讲完之后也差不多了。用韩老师（翰林合老师）那个译本，韩老师那个译本我们这样讲完看，不会把它读差。每一个阶段它大概是想要讲的什么东西，这个都会是很清楚的。我是觉得维特根斯坦的思维有让人痛苦的地方，从这个角度来说是一种修行，它的有一些思路，说实话没有很大的深入细节也是这个地方。我觉得他的思维有一些地方讲起来就是让人有痛苦，不是本身哲学上论证的痛苦，他弄的那个点、那个地方真的是太坚固的一种想法，很难去掉。你实际上去想这个情景，你发现这也太难想了。他让你取消的那个部分，你逻辑上觉得能取消，但是他说然后让你去想，非常难受。

我觉得这里面是有一些意思，所以我们用的一个阐释说他自己也在挣扎。三种声音对于这种挣扎，到最后不给出来一个结论性的决定，不让你安静。让你处在悬置的状态，他设计的这种装置，这种装置本身就有点焦虑性。

所以我们这个强度，我们第一次、第二次把T理论（Tractatus Logico-Philosophicus，逻辑哲学论）其实已经讲完了，T理论其实不太用再去看了，基本里面的要点，想反驳的什么都有。我们第三次讲它和T理论差别，其实那天我们混进去的内容很多。也是因为那样之后，我们才能直接开始讲哲学研究。然后哲学研究里面我认为最有意义的一个是1到64节，64节到128节开始去里面辩驳很多佛雷格，这个我不建议，因为里面没有一些逻辑的东西，并不真正的相干。

但是这个讨论规格悖论的时候，我们是使用了克里普克的陈述，但是维特根斯坦，由于规格悖论其实很难，维特根斯坦是用了4到5个例子，而且每个例子都绵延十几节。但是由于太细了，他做的那个，不像克里普克的那个完整，所以我没有讨论他那里边，但是很推荐去看从129节一直到243节。

从243节也就是今天我们讨论的，到260多节是所谓的私人语言的核心部分。但是其实一直到315节都是讨论私人语言，它还会有好多个角度、好多个细节，因为这个很难拓，私人语言其实想法极难拓。300多节之后开始是我们讲的意向性，意向性本身是花了两次去讲，所以这个训练反而应该是我们今天讲的在这，所以应该是这个顺序。

我们今天晚上会做出来一个更细的目录，大概十几节就算一个小节。因为维特根斯坦我还是觉得，因为我自己就会再去看，真的是有东西，真的是值得再去不停地细看，我自己也是在学这个的时候，我找的论文上让我看那几节，我多看一下他标出来那几节上下的两节，我都开始觉得还是可以有别的想法。所以这是一个很有意思，又有很多发现的一个地方。

高老师：有时候能发现他这里能激发出自己的语言。

李耽：对，最关键的是这，能够激发自己的很多想法。我觉得这个中心还是能感受到的。他就是要无内，最关键他就是无内，他对内在强调一定要去破，然后就是脱钩，各种脱钩。到最后能够把明明是脱钩的，但是我们以为它不是脱钩的，那是在于训练。

高老师：否则这个直接的因果关系，但不能说没有关系，基本上是这个思路。

李耽：对，肯定是这样。所以他这个正向，如果他再去正向发展，就可以发展出来很多训练和后来的使用。如果你去发展他的背景学，等于说你就完全可以发展出来很多种。就是训练和后来的用法究竟什么关系，这个可以出来很多种。

高老师：实际上我发现从某个高度来讲，这是一些事件的循环。在一个高度上，大家表述的方式不同，但是深度差不多。没有说谁比谁更深一些，可能角度也不同。但是怎么应用训练，怎么变成自己的东西，或者应用自己领域，或者怎么练习其实是比较重要。

李耽：这个是重要，但是这个刚好也是怎么说呢。

高老师：最大的背景，最大的人生经验还是家庭。

李耽：对，家庭是一个。但是只要不在家庭的时候，它外面那个权威，我很有印象。部林那一次说钢琴，“老师说钢琴必须要按谱子弹”，那个非常显示出来她很快就被植入了权威，什么样才算怎么样的标准。所以训练里面不光是家庭，还有直接在外面的，被当做权威人物，服从命令的那个人物，可以是老师、可以是谁小时候，那个东西，当然那个也可以算作家长权威的一个延伸。

高老师：比如说打个比方，可能我们以后，比如说还有一些人比较感兴趣，可能我事先把这个录音整理好，让他们自己听一下录音，听一下录音然后看那本书去学，大家在一起讨论，你觉得这个模式怎么样？

李耽：这个模式当然是可以。

高老师：我觉得你讲得已经很明白了。

李耽：我真心觉得我讲的这个，得需要那个人听得特别认真，而且比较感兴趣，我觉得是。

高老师：找几人拿这两节试一试，看看听得怎么样。

李耽：我试图把里面的思想还有这个主意，大致的还有论证的步骤给试图说明白，但是因为老师您很聪明，其他人能不能听明白，我真是不清楚。

高老师：我觉得T理论之前铺垫很明白，之前靶子不给他讲清楚，就不一定不支持。

李耽：实际上这是我觉得好多人们其它领域用维特根斯坦没用好，或者理解错，或者把它变便宜了很大的一个原因。

高老师：对，没有按照他的脉络来，给割裂了。

李耽：对，就是他们经常这样，维特根斯坦说了什么。然后我一看他接下来说的东西，那你还是没真从他那得到启发，特别明显，好多东西都能看出来。原因就是他只看一些他的一点点结论和别人说的一些东西。

高老师：如果把维特根斯坦这个变成规律来学那就不对了，其实它还是个悖论。另外要学他的东西，我们的思路在哪，我们是按照他的脉络来学的，他这个脉络就相当与他的生活哲学。如果你要是单独拿出来他的一段来说的话，这种掐断来说，那跟说他的无意义是一样的，离开了社会背景就没有意义。但是有些人有用，也允许他们有用，因为他们把它作为一种误读，拿这个架子读的自己的思想。

李耽：对，他只要误读读出来有生产性，完全可以。

高老师：所以理论来讲，应该就是两种。一是真正放到他的脉络中学，他到底讲了什么。另一种拿他当成一个思维方法，激发自己的一些想法，可能后者更多一些，对一般的人。

李耽：对，更多的人就是直接这样。看着这个就随便拿过来，翻到哪一节，觉得这个有意思，然后就想一想，我觉得这么也挺好的。但是需要你自己真的先有另外一个东西，比如说你自己先有一个关切的那个问题，比如说心理治疗或者什么，你自己已经那边有一个东西了，但可能有一些点，觉得过不去，然后你可以这样拿它作为一个灵感激发器。然后就去看，这个安全挺好的，无可厚非。我们这一次试图这样把它里面尽量的基本的这种思路，他的这个路（脉络）给看出来，以后就是把它来做灵感启发器的时候，也大概知道。

高老师：大概这个脉络。

李耽：对，也大概知道，他（应用）这其实想和我讲的，激发到我不太一样，但这无所谓，我从这里受到了什么启发，能够认出来他想做什么和自己看到什么，这个也挺对。我是觉得维特根斯坦真的和其他哲学家不一样，他这个所谓的治疗性有一点点那个意思。我自己看，说实话我也是觉得让我看这个看多了我心里烦，因为我觉得他破的一些直觉太多了，他破的那些我以为的正常的直觉太多了，实际上给人一种恐慌感。

高老师：很难去接受。

李耽：对，而且一旦觉得说，你把这个破完了，我还有什么抓手，我都没法开始想东西了，这是最大的一个感受。

高老师：就不能往深了想。

李耽：对，所以女学者们，她读的T理论，她就说你们一般的人胆小，有一种要大胆的，决断性的去读，她说要真正的大胆，就像维特根斯坦说无意义。你就把它弄成真正的无意义，她就说那么读，完全大胆，大家都傻了，然后说我的天，真是够可以。不能往深里想，有一些恐惧感，我也是这样。

高老师：那一个大家虽然不认可，但是说得挺好，就是在生活中把这些做细了，皮肤上做，非常形象。基本语义学里有位科日布斯基（Alfred Korzybski，阿尔弗莱德·科日布斯基），我听这阶段觉得非常好。语义学他是这样，我们比如说喝茶，那茶就是茶，但是一般要抽象，这茶算是一种饮料，饮料再往上推就是食品，再往上推可能是生活资料，生活资料再往上推可能是社会需求。他说你离开了最基本的这两层以后，往上推的这种，你可以有无数推，但是越往上推，人们的争议就会越大。

李耽：对，因为你的证据就越来越不直接，会有好多条路。

高老师：科日布斯基说，因为脱离了最基本的语义，那些东西有意义但没有外延，所有没有外延都是容易产生人类争执，所有的战争都来源于这里。

李耽：这个就是佛雷格，佛雷格就是要这样规格。佛雷格认为说，所有的这个，比如说他给弄那个期待型的命题，他特别烦这一类的命题。他说你这个外延是哪，他就各种想，他到最后要把那个给内化去，外延就是说你必须要给出来外延，就是要给出来到底有什么样的对象落在这样一个范畴内，这就是只看外延。内涵式的命题，就是说你定义一个词，比如说自由，什么东西是具有自由这个性质。一个是等于把它当成性质看，另外一个是你要列举出来，什么东西落在自由这个范畴内，这样就是外延。如果外延的去化分，那落进去的都多了去了，你还没举完例子，我估计已经死了。

高老师：他（科日布斯基）认为当词汇越脱离最基本的，他说那个皮肤，可能就会出现越多模糊性的问题。

李耽：对，当然经验主义也是这种看法。

高老师：所以说把它的定位，经验主义，但他（科日布斯基）其实思考了13年，你看里面的逻辑关系，跟最基本的经验主义还是有差别的，不是那么太简单的经验主义。因为他不是从经验的角度，他是从词汇学、语义学的角度。

李耽：对，不过经验主义里面，洛克和休谟，维特根斯坦也属于经验主义，因为经验主义到最后的信条就是在于两个信条，第一个是我们能够有什么知识，关键是在于训练，因为我们出生之后我们都是白板，这是第一个，能够写上什么东西都是靠训练。第二个信念就是刚才罗素说的，个体的物体是最根本的，个体的心里面的印象是最根本的，所有的类次一个茬，这个是根本的。经验主义的基本，应该叫经典经验主义是最基本、最关键、最真实的东西是这个（拿起黑板擦），不一定是个体化的。

所以应该是好多词语应该是专名类，如果一个东西不是专名，你要用描述来确定它，放在这个地方、这个时候的黑板擦。接下来这个是最真实的，接下来越往上就是类次，比如说这个黑板擦它是黑色的，这个时候它就叫做抽象化过程，然后就是开始把这一份个体和那一份个体（联系起来），有一个图像的联想，他就觉得这时候就有某种程度上扭曲了，就是最真实的、最好的应该是这个专名类。

高老师：这个可能就是在这个发展过程中，人们就反思这块。

李耽：人确实是爱宏大叙事。

高老师：有一个世界观，比如说物质世界，他是这样自然世界，他还有个不相关的就是我，我的肉体是一个世界。然后物质世界、自然世界，有描绘自然世界的语言，它好像有五个世界，还有一个我身边能够感觉到的，能够被我所看到的那个世界。他认为语言是一个世界，一定要把它俩挪到一起去。比如说我一定要物名和语言对应，他认为是不对应的，因为这个是变化的，绝对的事实会变化，但是语言没法变化，所以说这个对应不上。

但是你还要有各词类，打个比方中国女排，你只能现在叫中国女排，你原来也叫，但实际上中国女排已经变化了。他找个非常搞笑的方法，他说应该这样记，中国女排1983、中国女排1984。他认为是如果你要是应用，这样的应用才是合理的。

李耽：外延主义都会做出这个装置，外延主义都会这么做。

高老师：特别逗，但是它比较合理。人们说的时候明白这个意思，但是说的时候不会说中国女排1983。好多人在这个过程中，就可能把它俩合到一起，这个问题就出在这。治疗的话就是治疗这两点，并不是说真正的。

李耽：一般的其实外延主义这种，还真的是治疗型里面挺有用的外延主义，外延主义对于治疗型挺有用的。因为经常很多人，他那个烦恼，或者他心情差，或者我们经常说他听到这个词，他蹭一下火就起来了，他即使那时候理性里面完全可以考虑，其实人家说这个，真不是他以为有的那个意思，只是由于他曾经经历过什么东西，而人家不知道。治疗里面经常磕这些。

高老师：这里面有几个重要的生活形式，对这个理解很重要。

李耽：对，维特根斯坦最主要就是破完之后，然后去想它正向的东西的时候，他给出来一些线索。但是我觉得从治疗上来说，我倒是觉得焦点解决那个，他们倒确实是用维特根斯坦说用来当理论基础，确实倒是抓得挺对的，所谓的不怎么追述历史。

高老师：另外它不重视感觉，比如说你心情不好，他不会问你怎么心情不好，他会绕过去，你当时别人会看到你什么，或者你做了什么，他会说这个。他不会问你，你心情不好你是什么感觉状态，在焦点中他是不问的，基本上我觉得他还是遵循这个。

李耽：对，就是外显化和不重视内在，还有焦点里面这种解决的这个概念。那个解决问题，就有点像维特根斯坦说的这种，我到最后不是要回答这个问题。

高老师：对，他不去回答这个问题，他实际上就是我在这里，我要把每一节单独拿出来，做一下视频，这是期待和意图。因为它最终所说的解决就是重视意图说白了，然后重视意图就沿着他个人的社会实践中找到例子，例子穿出来就形成一个社会实践，它自然而然就形成一个意图了。就不用你去说你要干什么，你把它的社会实验的脉络捋清了，它自然而然就形成一个意图就出现了。这点可以专门写篇文章，就是维特根斯坦意向性理论与焦点解决对行动的这种导向性，是通过什么导向，这个可以写篇文章。

李耽：我觉得还是维特根斯坦挺有意思，如果说有用的话，我也觉得还是挺有意思。

高老师：嗯，好的，这次就到这。