北京生命科学研究所（以下简称北生所）自2003年筹建，2005年12月正式启动，它的主要任务是“进行原创性基础研究，同时培养优秀科研人才，探索新的与国际接轨而又符合中国发展的科研运作机制。”与国内很多科研单位相比，北生所犹如一块科研的净土。由于经费的稳定支持，科研人员可以潜心于科学创新。更重要的是王晓东将国外先进的科学文化、科研管理体制、人才选拔机制、科研氛围营造成功地在这片试验地里开花结果。历经十年的建设，北生所获得的成绩有目共睹。

 2013年4月，求是基金会（以下简称求是）在杭州举办聚谈会之际，对王晓东进行了一次深入的访谈。访谈也邀请了中国葛兰素史克研发部副总裁鲁白博士全程参与。此次访谈，求是希望了解北生所在管理体制、培养人才、建设科研环境等方面的具体措施，同时也想探寻是怎样的源动力与理念，推动着王晓东在北生所的一系列举措。

求是：你在国外学习工作多年，这段经历对你形成自己的科学认知有哪些影响？

王晓东：

做科学的人应该不怕困难和风险，去解决真正重要的科学问题。

我在德克萨斯大学西南医学中心学习时，Michael S.Brown和Joseph L.Goldstein是我的博士后导师。这两位科学家获得过诺贝尔奖，当时都很年轻，一位44岁，一位45岁。两位导师胆子很大，在选择科研课题时，他们想的是：人类现在有什么困难，我们就去解决什么。这是一种非常强大的勇气，既然需要，那就去做。比如当时美国人患心脑血管疾病的人很多，这两位导师就选择了这个课题，后来发现了胆固醇代谢调节机理，据此研发的降压降脂类的药物，让全世界的人为此而受益。但是在研究的过程中，前途是未知的，充满了风险，有时遇到困难，觉得几乎跨不过去了，他们不惧，遇山开路，遇水搭桥，一步一步地去解决。

所以受导师的影响，经过了这一番学习经历，我对科学的认知不同了。一个科学人是否在真正做科研应该做的事情，我有了比较清晰的辨别。相比来说，许多人现在做科研一般是想：我能做什么？不敢想我应该做什么？我们现在的创新，比较多的还是模仿式的创新，我想这与评价体系有很大关系。而这是非常重要的问题，是做科学的价值取向，做科学的人应该不怕困难和风险，去解决真正重要的科学问题。

科学是一种文化

我那时年轻气盛，胆子也大，经常为学术问题和我的博士后导师争论。一次因为我提出的一个想法，和导师激烈争论起来，最后把导师气得扭头走掉了。但当我1995年离开实验室时，导师写了一首很长的诗送给我。在我离开实验室好多年后，我的导师在一次很正式的学术讨论中说：“是王晓东，在十年前告诉我们应该做这件事”我听到了这件事，感慨万千，更让我钦佩他们的心胸和人格。

【我们的科学其实是一种文化，文化也是原始创新最重要的载体。我认为在文化的这三方面是非常重要的：第一是追求卓越的文化。别人想不到的事情，我想得到；别人做不成的事，我做得成；别人觉得很难的事情，不愿意干的事情，我可以干。这就是卓越，这就是不一样。第二是要有批判思维。现代科学发展的精髓就是不断地新理论、新技术的提出，不断的批判，不断的进步。我们这个批判的思维，应该成为常态。批判不在于个人攻击，这一点是我们在文化建设中需要强调的东西，因为我们中国人好面子，经常把学术批判和人身攻击分不太清楚。其实，学术批判是对我们科学家最大的尊重，我们对你的想法、提法、论文表示了异议，就是我们对你的论文、你的想法不光是给予了一般的关注，而是深入思考的关注，这是对每一位科学家最大的尊重，这种想法应该深入人心。

再就是交流合作的文化。我们东亚文化，在教育的过程中不强调合作，而是强调自我。但是我们科研不一样，我们科研的成功不是一个人的成功，像我们做实验科学的，一个人是完全不可能的，现在的科学一定是交流合作的科学。交流合作说起来很容易，做起来很难，难点就在于，我们可以共患难，不好共享乐，出了成果以后，我们大家很难分清楚。所以怎么样能够在文化上把它成为常态，让大家不要关注于一时一事的得失，不要关注于一个实验室一个研究所的得失，甚至不要关注于我们是不是为中国做了事情，而是因为科学是属于全人类的。】（2013年6月王晓东在科协年会的发言）

年轻人要能吃苦

我从1984年开始学习，做科研快三十年了，这三十年并非一帆风顺，许多时候都在痛苦的摸索中。读研究生和博士的时候，每天做实验到半夜两点，很长时间都没有结果。做一做，错一错，再做。但是这个阶段过来了，就什么都不怕了。所以，我认为年轻人要能吃苦，能熬过那个艰难的阶段，经历过痛苦的涅槃，经历过做不出来成果、死而后生的阶段，再遇到困难，就不怕了。如果真正以为人类做出较大贡献作为衡量标准，不经历痛苦磨难，几乎是不可能的。

我心里真正的热

许多人说我“王晓东，你真正想要的还是想把研究做成药，然后造福社会。”其实，这并不是我的内心想法，我只是觉得对北生所的发展来说，做好应用研究这是我应该做的。但真正能让我内心发热的不是应用。

我们所有位学化学的年轻人雷晓光，他最近发现了一个化学反应，他发明了在细胞内标志蛋白的一个方法，这个方法在世界范围内是全新的，和以前的技术比是可以加成的，我听了他的演讲，整整一个周末都非常兴奋。尽管这不是我的实验室做的，但这个发现，是让我真正感兴趣的事情，让我的内心发热。我意识到，我个人真正的兴趣是科学的发现，我喜欢探索，喜欢从无到有，并寻找规律。这是我心里真正的热。如果不做所长了，我想我的愿望还是专心做科学研究。

【我的两位导师在获得诺贝尔奖后，曾经讨论“什么时候感觉最幸福”。最后他俩得出一致结论：不是被美国白宫和名人、富人们请去吃饭，也不是在大庭广众之下做演讲，而是做科学实验。历经了无数次失败后，当你能从很粗的实验结果中看到解决问题的希望的时候，那种内心的愉悦是难以言传的。】（2011年10月27日人民日报专访王晓东《科研不只是谋生手段》）

 求是：当年筹建中的北生所面向全球招聘所长，你在应聘时对这个所的建设是如何设想的？

王晓东：

我在参加面试前仔细地想了这个问题，做了详细的PPT，在国外研究所呆了很多年，我心里知道一个研究所应该怎么做。但这其中最重要的是，我所有的设想都始终不离一个核心理念：We Empower Young People！我们要让处于创造力最高峰时期的青年人，能够心无旁骛地，有资源有条件地，做他们想做的事情。

做科学有一个悖论：最有创造力的是青年人，但他们的资源总是不够，而科学资源总是向有成就的人倾斜。我自己从青年时期走过来，经历过困难，有过许多的困惑，等终于走出来了，又过了最好的时期。所以，我有非常强烈的愿望，让青年人在真正能干事的时候，给他自由，为他创造条件，鼓励他去做科学探索。

求是：How to empower young people? 北生所做了哪些?

王晓东：

自由的保障

我们实行权利制度化，一切权利规范化。比如引进人才是全球公开招聘，有招聘委员会，公开答辩和投票。我也是招聘委员会的成员，但即使是所长也只有一个普通的投票权，在这个体制下，科研机构的领导只是服务而没有权利。制度公开透明，少了人为的操作空间。条件公开，选的过程公开，对所有人机会公开、均等。大家心里踏实，专心做好科研就好，无须领会哪个领导的意图。

我们始终贯穿这个理念：如何做最好的科研？要给最具创造力的年轻人，自由创造的条件与空间。因为权力制度化，才能不惧怕，这是自由的根本。从体制上保障年轻人的心灵自由，才能让他们心无旁骛地去做科学探索。

压力与动力并存

北生所引进人才实行五年合同制，没有终身制，每五年做一次评估，通不过就得离开。压力与动力是共存的，竞争就是很好的动力，迫使人不断想办法，想着怎样做才能更好。【这种淘汰制是科研规律的必然要求，淘汰机制一方面迫使科研人员专心做好研究，一方面为有能力的年轻人提供了公平竞争、施展才华的机会，促使科研机构保持创新的活力。淘汰对个人来说可能是残酷的；但如果不实行淘汰制，对有能力的年轻人和全社会来说，更加残酷。】（2011年10月27日人民日报专访王晓东《科研不只是谋生手段》）

资源平等、共享

就像我刚才提到的：做科学有个悖论，最有创造力的是青年人，但他们的资源却总是不够。我们在资源分配方面做的事情，始终都是围绕着如何解决这个问题。

年轻人有创意和想法，但技术广度不够，这时他就可以借助共享的技术平台。做科研需要用到很多技术，但一个实验室无法做到根据不同的技术需要培养自己的人才，如果这样一个实验室就会变得非常庞大。为此，我们成立了十几个技术平台，比如生物信息中心、蛋白质组中心、抗体制备中心，动植物中心、转基因动物中心、影像中心等。平台的资源大家是共享的，有了技术平台，年轻人出创意，具体技术可在平台上做。在北生所，一个年轻人虽然刚刚独立，但他能动用的资源，相当于一个巨大的实验室。比如李文辉发现乙肝病毒受体，这项研究，可动用的资源，是一般实验室做不到的。我们就是希望能帮助年青科学家实现想法。这些技术平台也是我们的科研人员之间交流合作的平台，我们的技术平台建起来，它只是辅助地帮你做事情，并不分享成果，不做创意人，但它也可以发文章，做事情。

在北生所，无论刚来的年轻人，还是资深的研究员，每个人的实验室大小是一样的。科研经费在五年评估期内稳定支持，不用申请。每个试验室最初五年的经费是每年200万，通过满五年的评估后，经费可达到每年300万。

文化建设

我们每周都有一次非正式的学术交流，所有的PI、实验室主任在一起谈可能还不成熟的学术想法。在交流中，我们可以坦诚直接地评论或提出质疑，但批评绝不是人身攻击，而是帮助开拓启发思路，让提出新想法的人得到反馈。无论交流中，争论多么尖锐、激烈，一旦结束，大家走出房间，这个事情就忘掉了。这就是科学的批判思维。

刚开始，大家觉得这种交流没有什么意义，但时间久了就认识到，非正式的学术交流，其实很重要。这要求Leader必须身体力行，首先自己做到，并想办法把这种交流组织好，让大家愿意来，并有收获。

培养研究生

我们没有招生的资格，但在中国做科研，研究生是主力。所以我们花了很大的精力和北大、清华、协和、中国农大，北师大等一流的学校，建立了研究生共同培养项目。对刚毕业的学生来说，在研究所的科学实验训练是非常宝贵的学习经历。

 求是：北生所作为一块改革试验田，一直被认为拥有特别的资源。但近年来随着国家投入加大、科研机构的增多，北生所的资源优势似乎不像以前那么明显了，你们如何面对竞争压力？这些压力是否影响到你们的科研方向？

王晓东：

鼓励人才流动

我们面临的一个挑战是人才流失问题。现在许多科研机构挖人的力度很大，给出的条件很优厚。我们一些人才通过第一个五年评估后，因为有更好的待遇，就到别的工作单位去了。我们就要不断地引进新的人才，这种情况，如果要维持高产出，就比较难了。但是，事情总有好的一面，我们一直希望科学家有市场，社会有活力和创新。人才流动，能让一个科学家在别的地方发挥更大的作用，也是一件好事情。我们鼓励人才流动。

钱太多不是好事情

从北生所成立以来，国家对我们的经费支持一直都很稳定，当然也并没有大幅的增长。但我不认为钱很多对做科研是好事，我们觉得勉强够就可以了。钱多有钱多的问题，在资源的吸引下，精力都放在寻找更多的课题，并且现在大家都在用钱抢人才。钱是国家的，谁拿到这个资源，谁就用它抢人，能很快很容易地抢到人，就不再去细致的、长期的做科学创造和改善科研环境的事了。北生所这么多年走过来，我们知道建设好科研环境更重要。

做科学总是得有点“不舒服”

竞争、压力并不是坏事情，什么事情都弄的好好的，就做不出来事了。做科研总是得有点“不舒服”，让大家都舒服，就做不成科学了。压力与动力共存，我们的动力是什么？我们面对竞争，要不断想办法，怎样才能做的更好？北生所是国家的一块试验田，如果我们和别人种的庄稼一样，就失去试验田的意义了。

我们愿意为国家分忧

对于北生所今后存在下去的意义，我想首先是做出国际上有非常大的影响力的突破性发现。真正的科研精品，是对人类的福祉有重大影响的科学发现。比如我们的乙肝病毒受体研究，从研发到最后的应用可能需要很长的时间，但这个发现如果能让成千上万的人真正受益，我觉得就值得。再一个目标就是：北生所能把科研成果转化成生产力，自己养自己。我们愿意为国家分忧。【如何把原始的发现能够最大限度地、最有效地产生社会效益，这一部分必须需要有人来做。为实现从科学发现到社会效益的探索。我们做了很多的努力。】（2013年6月王晓东在科协年会上的发言）

在访谈尾声，鲁白和王晓东有一段对话。

鲁白：人们对北生所一直以来有个误解，认为你们做得好，是因为你们在体制外，有特殊的资源。一旦深入发掘，其实你们做了许多体制内可以做好的事情，比如文化建设、共享平台、鼓励青年人。一个研究所的成功与否，不是仅仅依靠某一个大科学家，而是有一群充满创造力的青年人在一起。如果能把你们的思路和理念梳理出来，我想会有很多人希望了解它，毕竟在中国有很多人愿意把事情做好。

王晓东：我们深深地理解一个青年人获得成功是非常不容易的，所以我们时时自问：我们所做的是否贯穿了这个核心理念：让处于创造力最高峰时期的青年人，能够心无旁骛地，有资源有条件地，做他们想做的事情——就这么一个目标就好了，努力十年。如果什么都想要，则一事无成。北生所从来不想别人怎样，只是想把自己做好。许多事说起来容易，为什么做不到？因为有私心。一个Leader要非常有纪律性、不做明星，不唱主角，无私心。我们从来不想是否能被复制、推广，因为首先思想做到，事情才能做到。

在访谈中，我们还问了王晓东一些比较个人的问题。

求是：你在国外多年，回国时是否担心水土不服？担心自身被改变？

王晓东：没有担心，再担心也没有80年代出国时的担心。也没有感觉太大的冲击，只是回国后见的人多了。

求是：你在北生所做管理将近十年，是否影响了自己的科研事业？

王晓东：自己觉得没有影响。我不追求论文数量，我到现在发表的文章不到70篇，不算高产。我认为灵感不是人力、物力的努力所能达到的，我虽然在实验室的时间少了一些，但在很多非工作时间也有许多获得灵感的时候，比如早上醒来还不想起床的时候，比如和朋友一起聊天的时候。

求是：社会对回归人才都有个期望，希望他们为改变社会及科研风气而多些发声与呼吁，为什么你说的比较少？感觉好像你对公共事情没有那么的热情，而只是想把北生所搞好？

王晓东：这是国内外人才产生分歧的一个根源。我认为回来的人应该首先把工作做起来。批评容易，建设难。我们都说美国的科研风气好，但那也是经过长时间的建设而发生的改变。中国的现状是：公众对批评者有共鸣，因为大家都普遍有不满。而我个人更愿意向好的方向看，任何事情都有好有坏，比如中国现在的科研状况比起十年前，不可同日而语。

每个人性格不同，做事方式不同，各起各的作用。该说的我也会说，但我不喜欢批评别人，也不喜欢别人批评我，因为我是个很较真的人，别人的批评，我反应会很大，会拼命地想去解决。我总是希望去理解别人。

人的精力是有限的，人一生，能把一个事情做好，就很不容易了。我更愿意做一个推手，我也特别希望我是一个做具体事情的人。

鲁白：我对晓东说的是这样理解的——公众对你的期待是，希望你做个榜样，常能出来表达对公共事情的看法，但你没有这么做。我想，做一个科学家，最宝贵的是独立思考的精神。现在真正的独立精神，是非常少见的。

感谢王晓东接受我们的访谈。

感谢鲁白的参与协助。

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